Delia Ferreira Rubio es un eminencia mundial en cuestiones jurídicas. Esta cordobesa menuda y afable consiguió, por primera vez, ser consagrada presidente de Transparencia internacional, la ONG global más respetada en la lucha contra la corrupción que tiene sede en Berlín. Eso solo, ya es un hito para cualquiera.
Su trayectoria docente le permite ser clara, sencilla y contundente cuando opina: «Estoy en contra del voto electrónico y del sistema de boleta electrónica que se usa en la Capital Federal y en Salta. No garantizan ni el secreto ni la transparencia en el recuento. Me inclino por el sistema de boleta única de papel que se usa en Santa Fe o Córdoba. No por nada, solo tres países en el mundo usan el voto electrónico y Holanda y Alemania lo abandonaron por inseguro», le cuenta a Infobae TV.
En una extensa charla, la doctora Ferreira no dudó en señalar cambios plausibles en la Argentina en las investigaciones contra la corrupción pero dejó claro que notó «demasiado show mediático» en detenciones como la de Julio de Vido. En el mismo sentido, le reclamó a la administración de Mauricio Macri una oficina anticorrupción que no dependa del Poder Ejecutivo y que tenga independencia política del gobierno de turno.
Aquí, el diálogo completo con la experta.
—Primera vez en la historia que pasa que una argentina preside Transparencia.
—Sí, realmente sí. Ha habido cuatro presidentes en la historia de Presidencia, que tiene veinticinco años, primero Peter Eigen que fue el fundador, luego Huguette Labelle, una canadiense, después José Ugaz, un peruano, por tres años y ahora yo.
—Me gusta porque hay un respeto del género varón mujer, varón mujer.
—Sí, es una institución donde no hay discriminación por género y no creo que eso haya influido en la elección porque esta vez éramos solo dos candidatos, José por la reelección y yo, pero en el Board por ejemplo, que somos doce miembros en total, hay cinco mujeres de distintas regiones del mundo, así que estamos bien representadas.
—Me parece que no hace falta presentar Transparencia Internacional pero, por las dudas, ¿cuál es el objetivo?
—Es la principal organización no gubernamental que lucha contra la corrupción en el mundo entero. Tenemos capítulos en más de cien países y además somos cerca de treinta miembros individuales también de todas las nacionalidades.
—Hoy si hubiera que detectar cuál es el mayor foco de corrupción, digo, mirado desde los países, ¿cuál es?
—¿En temas de políticas públicas? Bueno, contrataciones públicas es un tema central e industrias extractivas. Las industrias extractivas son un foco de atención. Y globalmente corrupción puede haber en todos lados, financiamiento de la política es otro tema que se repite en muchos países. La diferencia entre los países reside en cómo reaccionan frente a la corrupción, no es que somos países con ADN corruptos o que sea una cuestión de los del Sur, los menos desarrollados, los latinos, no tiene nada que ver con eso. Hay corrupción en los países desarrollados, en Estados Unidos, Alemania, Japón, o los países escandinavos. El tema es que tienen tolerancia cero a la corrupción, se produce el escándalo y no hay más que renunciar y ser sometido a la Justicia.
—Es muy interesante porque uno a veces tiende a pensar que hay un determinismo genético o geográfico o de sistema en la corrupción, y no.
—Y no es así, fijate que en Latinoamérica, por ejemplo, países vecinos nuestros como Uruguay y Chile en el índice de percepción de corrupción de 10 o 100 países percibidos como transparentes a cero los percibidos como corruptos mientras Argentina no sale del aplazo, tiene 3,6, no llegamos al 4, Chile y Uruguay rankean en el 6,7 o 7, o sea entre los países que están mucho mejor en materia de transparencia. Eso no quiere decir que no haya corrupción, el vicepresidente de Uruguay…
—Acaba de renunciar.
—Acaba de renunciar con el caso que internacionalmente se conoce como el Underwaregate.
—Claro, por la compra de ropa interior.
—Por la compra de los calzoncillos, exactamente. Nosotros siempre mencionábamos el caso del Tobleronegate, una ministra en Noruega con una carrera brillante, vicejefa de Gabinete, que sale de su oficina y compra la nafta para el coche oficial y baja y compra un chocolate y un paquete de pañales. Y al día siguiente a las 8 de la mañana se presenta a pagar el importe porque paga todo con la tarjeta del Ministerio, se presenta a devolver el importe del Toblerone y los pañales, eso fue a las 8, a las 12 había tenido que renunciar y su carrera se terminó.
—Es impactante.
—Claro. Y ese era el único caso que teníamos y en Latinoamérica cuando uno lo contaba se reían. Imaginate en Argentina una cosa así. Y ahora tenemos el Underwaregate, el de los calzoncillos de Uruguay.
—Me quedo con los ojos sorprendidos porque no recordaba el Tobleronegate, pero digo, se terminó la carrera.
—Sí, demoró como diez años en poder volver a ser candidata pero estaba para ser primera ministra.
—Y tuvo que dejarlo.
—Y tuvo que dejarlo. Otro caso interesante es el de Helmut Kohl, por ejemplo. Helmut Kohl, el gran líder alemán, el hacedor de la unidad, en una de las campañas obtiene financiamiento anónimo, digamos que venía del extranjero y le piden que reporte; el Parlamento que es quien controla el financiamiento le pide que diga cuál es el origen de los fondos y él dice «he dado mi palabra de que no voy a dar el origen de los fondos». Fin de la carrera.
—Claro.
—Se acabó. ¿Por qué? Porque según se informó en ese momento, nadie puede estar por encima de la ley, ni el canciller. Si la ley dice que hay que reportar el origen de los fondos, hay que reportar el origen de los fondos por más palabra que se haya dado. Entonces las sociedades reaccionan fuertemente.
—Ahora, digamos, insisto, para Latinoamérica y para la Argentina esto es como una visión absolutamente utópica. Es decir, esta cosa de que la ley sea para todos. No sé, es la percepción que tengo.
—Sí, bueno, pero fijate que lo que está pasando en Brasil con el Lava Jato prende una esperanza de que se va a terminar con la impunidad en los casos de corrupción. Por lo menos en Brasil hasta ahora, porque a todo el esfuerzo del juez Moro y del fiscal Janot, hasta que terminó su gestión al frente del Ministerio Público, también lo acompañó por ejemplo el sobreseimiento del presidente Temer por el Tribunal Supremo Electoral. La campaña de Temer y de Dilma había sido financiada violando las normas de financiamiento de la política, y eso estaba probado. Sin embargo, el Superior Tribunal Electoral lo sobreseyó. O sea que vamos en paralelo con una Justicia que avanza por un lado, y otros jueces que no acompañan el mismo movimiento.
—¿Siente que hay un cambio de época en materia de corrupción en la Argentina?
—Yo creo que hay señales interesantes. El Gobierno llegó con un compromiso de transparencia. Se han hecho algunos avances, tenemos Ley de Acceso a la Información Pública que reclamamos durante años. Se han sancionado leyes que facilitan a la Justicia la investigación y sanción de los casos de arrepentidos por ejemplo. Hay otras que están volviendo a Diputados para su última sanción como la Ley de Responsabilidad Penal de las Personas Jurídicas, de las compañías digamos. Esos son avances positivos. Creo que todavía tenemos muchas cosas pendientes, una buena ley de Ética Pública, un análisis a fondo y una regulación adecuada de los conflictos de interés, de la puerta giratoria, estoy en el sector privado paso al público y…
—Contrato desde aquí, claro.
—Tengo dos sombreros muy cercanos. La independencia de la Oficina Anticorrupción, eso es indispensable, el organismo que controla no puede depender del controlado. Si la Oficina Anticorrupción depende de un ministro que depende del jefe de Gabinete, que depende del Presidente, difícilmente tenga independencia para controlar. Esa es una deuda yo creo en la Argentina. Y la Justicia parece haberse despertado, vamos a ver la auditoría que se está haciendo sobre las causas de corrupción en los juzgados federales que nos va a mostrar que algunos jueces demoraron en exceso las causas, que las dejaron prescribir, que no las movieron o que no las agilizaron.
Ahora, no basta con el show de detener a alguien, hace falta que el proceso sea ágil, respete la defensa en juicio y se apliquen las sanciones si corresponden. Porque tener veinte años un proceso por corrupción abierto, vos sos abogado, eso no es justicia, evidentemente.
—No, tal cual. Usted lo trae aquí a la charla y me parece interesante, usted dijo no basta con el show de la detención. ¿Siente que se jugó mucho la cuestión de la exposición pública, por ejemplo en la detención de De Vido?
—Claramente. Un juez que manda a la Gendarmería a un lugar donde sabe que no está la persona que va a buscar, me parece que lo hizo para los medios y para la gente en todo caso. Y bueno, está detenido y hay dos lados de la biblioteca al respecto. No es la única persona que está detenida en Argentina preventivamente y sin un proceso terminado, sin una condena. Pero ese acto en sí de los gendarmes llegando a la Avenida del Libertador sabiendo que ahí no estaba el que querían detener me pareció que fue un exceso de show.
—Ayer entrevistando al fiscal Campagnoli, sobre algo que usted mencionaba, decía que los jueces que aletargaron las causas o tomaron como grandes decisiones los «córrase traslado» eternos, que son para la nada misma, decía que hubo en muchos casos temor y en otros casos cobardía. ¿Cómo ve esto?
—Y yo creo que sí, en determinados contextos hace falta valentía para enfrentar la corrupción o para decir que no. El otro día yo tuiteaba que la corrupción, decimos nosotros en Transparency, es como el tango, se necesitan dos para bailar. Y por lo tanto hay que sancionar a los dos, que es lo que se está haciendo en Brasil, por ejemplo con el Lava Jato. Y recibí muchas respuestas que decían: «Bueno, pero los pobres empresarios fueron objeto de presión por parte del gobierno». Y yo no niego que haya habido presión en algunos casos, pero ¿hasta dónde va el límite de una persona para violar la ley abiertamente? Nino escribió hace mucho que somos un país al margen de la ley. En última instancia la integridad personal es la última barrera hasta dónde estoy dispuesto a avanzar.
—Es una cuestión de principios más que de…
—Yo creo que sí.
—Alguna vez la escuché decir a Carmen Argibay, cuando era ministra de la Corte Suprema, que para los argentinos la ley no es una solución, es un obstáculo. En cambio de organizar determinadas relaciones humanas nosotros la vemos como un obstáculo y uno con los obstáculos tiende a saltarlos.
—Exactamente, para nosotros la norma nace para ser violada digamos. Inventamos inmediatamente cómo pasarnos por el costado de lo que la norma establece. Y eso afecta el Estado de derecho obviamente, eso tiene que ver con cuáles son los principios básicos en una sociedad, qué acuerdos hay en una sociedad. No acuerdos políticos, digo…
—Sí, acuerdos sociales.
—Qué entendemos por lo que está bien y lo que está mal. Y esa es una cosa central en materia de corrupción, que no tiene que ver con ética, tiene que ver con un consenso valorativo en las sociedades. Y yo siempre cuento la anécdota del Parlamento británico, mucha tradición de democracia obviamente, nadie cuestionaría eso. Hubo una serie de escándalos hace unos años y se formó una comisión para investigar por qué había corrupción en el Parlamento británico. Cobraban, por ejemplo, los parlamentarios, por hacer preguntas al gabinete en la hora de las preguntas que es un momento de cada sesión donde se pregunta libremente, no se mandan antes las preguntas. Están sentados los ministros y yo de la oposición pregunto. Y algunos cobraban por hacer las preguntas, o sea, venía un empresario y pagaba porque yo ministro en la sombra preguntara algo. Y lo primero que dice el reporte de esa comisión, que estaba presidida por Lord Nolan, es: «Hemos descubierto que los parlamentarios no tienen claro lo que está bien y lo que está mal». Así textualmente le dice al primer ministro. Porque había empezado por hacer una encuesta preguntando «¿Le parece bien que los parlamentarios usen el inmueble del Parlamento para reuniones familiares?». Y parece que no les quedaba claro. ¿Les parece bien que el Parlamento pague el jardinero del cuñado del parlamentario? Y tampoco estaban ciento por ciento seguros de si estaba bien o estaba mal. Y ese fue el comienzo.
Acá no está claro lo que está bien y lo que está mal, por eso las leyes de ética pública o los códigos de ética en los parlamentos empiezan con cosas elementales como son: deberes de los funcionarios públicos, ser honestos. Bueno, eso antes no se hacía ponerlo en una ley. Cuando esos consensos se rompieron aparecieron las leyes de ética pública, que suponen poner con la fuerza de la ley y una autoridad que aplica y una sanción externa, digamos algo que es elemental, no robar, no aprovecharse de la oficina, no nombrar a los parientes.
—Lo elemental tuvo que legislarse.
—Exactamente, para darle más fuerza a lo que antes era una norma moral que si uno la violaba sentía una gran carga o un cargo de conciencia y renunciaba o se suicidaba como algunos.
—Kelsen nos habría dicho ley sin sanción…
—Exactamente. Bueno, pero las leyes de ética pública tienen ahora una sanción legal para el incumplimiento de ser honesto.
—Claro, claro, nada menos.
—Nada menos.
—Doctora, hoy hay una discusión política sobre sistemas electorales. Si recurrir al sistema de voto electrónico, de boleta de emisión electrónica, boleta única. ¿Qué valoración tiene?
—Bueno, yo tengo una posición pública en contra del voto electrónico que incluye la boleta única electrónica. Y esto es importante aclararlo porque desde que se instauró en la Ciudad el sistema de boleta única electrónica, el gobierno generó el mito de que eso no es voto electrónico.
—Claro.
—Y es bueno saber por qué digo mito y por qué surgió en ese momento. La Legislatura de la Ciudad había aprobado una ley electoral para la Ciudad con boleta única papel, incluso si ustedes miran los archivos pueden ver propagandas de Horacio Rodríguez Larreta mostrando la boleta única papel como el gran avance. Y la ley decía que si el gobierno quiere establecer el voto electrónico, tiene que volver a la Legislatura y obtener dos tercios de los votos. Para salvar otra vez ese escollo de lo legal, de lo que estábamos hablando antes, se dijo: «Ah no, pero esto no es voto electrónico porque acá hay un papelito». Y con eso empezó el mito de que esto no es. El voto electrónico no es aconsejable. Lo usan solamente tres países en el mundo, por algo será. Los que lo usaban lo han abandonado, Holanda…
—Alemania.
—Alemania lo declaró inconstitucional. Holanda lo abandonó porque se descubrió que el secreto del voto no era inviolable. En Venezuela hay un caso fantástico del presidente Maduro en cadena nacional diciendo «tengo la lista de los novecientos mil ciudadanos con su número de identificación que votaron en contra del régimen». Al día siguiente purga de empleados públicos y pérdida de planes sociales de esa lista.
El secreto del voto es esencial no solo porque la Constitución diga que el voto debe ser secreto, sino porque esa es la garantía de libertad que tenemos los ciudadanos. Si hay la sola sospecha de que alguien puede identificar el voto, y en los sistemas de voto electrónico se ha probado en todos, inclusive en el que se usa en Salta y en la Ciudad de Buenos Aires, la sola sospecha hace que yo no me sienta libre en el momento de votar porque alguien puede estar sabiendo cómo estoy votando.
Segundo elemento la integridad de los resultados. Las elecciones tienen que garantizar que el resultado sea el producto de lo que los ciudadanos queremos o hemos puesto en la urna. Y con los hackeos, las intervenciones, ajenas, foráneas, que se pueden hacer en los sistemas de voto electrónico y que se han hecho en elecciones en Estados Unidos, todavía se está discutiendo, hay funcionarios que están siendo metidos presos ahora en Estados Unidos. Francia, en la elección de Macron también hubo ataques extranjeros. En Holanda, que habían dejado el voto electrónico en la última elección hace dos meses, decidieron dejar el conteo electrónico, nada de electrónica, contaron a mano para evitar hackeos extranjeros.
—Lo que el mundo usa y nosotros usamos en dos provincias es la boleta…
—Santa Fe.
—Exactamente. Nosotros hemos sido… Digamos, el hoy secretario general de la ciudad de Rosario, Pablo Javkin, es el autor de la boleta única papel.
—Exactamente, boleta única papel. Con distintos modelos, en Estados Unidos hay algunos estados donde le dan un pequeño cuadernillo al ciudadano porque no solo elige autoridades sino que tiene que optar por consultas populares, y ahí marca una crucecita y después algunos escanean, otros ordenan con mecanismos técnicos. Ustedes tienen un diseño distinto que es muy bueno porque la separaron a la boleta por categorías, con colores distintos, y tienen la urna separada, con lo cual facilitan el conteo. Y en la última elección han usado unas tablets en Rincón y en otra localidad.
—Sí, en dos localidades.
—Exactamente. Y ha funcionado perfecto. Para qué se incorporó esa tecnología después que cada uno ha emitido, ha marcado la crucecita en la boleta, para que el acta sea legible, no haya problemas de no entiendo la letra o no entiendo el número, o el que escribió el número cansado lo puso en el renglón que no correspondía. Entonces esa tecnología ayuda a la claridad del resultado pero no interviene entre el elector y su voto, que es lo que nosotros creemos que es muy peligroso.
—Hago de abogado del diablo porque coincido a pie juntillas con lo que usted está diciendo, pero digo, dicen el gobierno de la Ciudad de Buenos Aires y el salteño que no hay manipulación posible electrónica porque hay respaldo papel y en el traslado del chip no…
—Bueno, la ley de la Ciudad por ejemplo no establecía ningún mecanismo ni ningún procedimiento que pudiera hacer llegar el resultado de un acta de mesa al centro de cómputos si no era contado con la máquina, emitida el acta con la máquina, leída esa acta con otra máquina y transmitida. O sea que no había ni una hoja papel para el que quisiera…
—No había proceso manual ninguno.
—No se podía. Entonces ahí tenemos un problema, el chip era un chip que podía contener más de un voto, eso se probó en el Senado de la Nación, se llamó el ataque multivoto. Se podía hacer con un simple celular.
—Guau.
—Y lo peor de todo es que la máquina cuando se ponía en modo contar, porque durante el día está en modo votar y después está en modo contar y se pasa como en un ticket de supermercado el código de barras o en este caso el chip, la máquina no detectaba, y eso está probado, que había más de un voto ahí. Contaba los votos, no prendía una luz de alerta y emitía el acta. O sea que eso podría haber sucedido, así se votó. Eso se anunció antes de la elección, no se dijo cómo era el mecanismo para que nadie lo utilizara y después se explicó cómo funcionaba y una auditoría posterior, la terminación de la auditoría que se estaba haciendo después de las elecciones, dijo efectivamente ese problema existió en el momento en el que se votaba. Y no sabemos si alguien lo supo, si no lo supo, si lo uso, si no lo uso, eso no lo sabemos.
Entonces votemos sencillo. También es tecnología lápiz y papel.
—Totalmente, trabajamos un poco más pero garanticemos lo esencial.
—Lo esencial.
—La expresión de la voluntad reflejada, ¿no?
—Y el resultado.
—Claro.
—Libertad y resultado garantizado. Integridad del proceso. Muchos dicen «bueno, se gasta mucho papel, con la boleta única se gasta menos que con lo que tenemos». La boleta única soluciona un problema que también soluciona la máquina, pero lo soluciona más fácil, más barato, más sencillo, que es el tema del robo de boletas, o las boletas falsificadas entonces después la anulo cuando se presenta el momento de contar. Con la boleta única papel todos los candidatos están. Supongo que vos has votado en Santa Fe.
—Claro, yo voto siempre.
—No es complicado.
—Para nada. Es más, en la anterior, en las PASO, que había muchos más candidatos, sobre todo en los cargos locales…
—Claro, porque ustedes las PASO las usaron bien.
—Sí, las PASO las usamos… Y en las abiertas también, teníamos un voto común, una boleta sábana, no sé cómo llamarla, y en el otro la boleta. Nada, uno tiene que tomarse un rato más para encontrar la foto y el nombre pero es perfectamente identificable.
—Y en Córdoba lo usamos con otro diseño que era todo en una sola papeleta grande, como dos hojas A4 juntas. Eso tiene alguna ventaja que es que puede favorecer el arrastre porque hay columna de voto por lista completa.
—Ah claro.
—Entonces si uno marca en esa columna ya no hace falta marcar columna por columna. En cambio la de ustedes fomenta, no los obliga a votar por distintos partidos pero fomenta la libertad de, digamos…
—Y hay que ser más expreso.
—Claro, acá me gusta este diputado aunque no sea el mismo color del partido que voté para gobernador.
—Pregunta casi, no sé si filosófica, no sé si tanto pero bueno: ¿el capitalismo necesariamente necesita la corrupción? Digamos: ¿capitalismo y corrupción son necesarios imprescindibles?
—No, yo creo que no. Eso es una cosa que se ha dicho como condición para hacer negocios en algunos lugares hay que ser corruptos o hay que aceptar las reglas. De ninguna manera, se puede vivir en un país capitalista con reglas claras donde todos compitan en pie de igualdad. La corrupción lo que hace precisamente es alterar las reglas del capitalismo liberal digamos donde la competencia es la esencia, gana el que es mejor, no el que es más amigo del ministro, el que puso más plata, etcétera, etcétera.
—¿Hay un paraíso soñado para Transparency respecto de la corrupción, un lugar donde la corrupción sea no sé si cero pero lo más parecido a?
—Bueno, los países escandinavos siempre están al tope de nuestro índice de percepción que se hace año a año. Pero no como paraíso sino como países donde funcionan los controles, donde están las normas para prevenir la corrupción y donde si alguien saca los pies del plato es sancionado, o sea que no hay impunidad para la corrupción.
No hay una receta universal porque los contextos políticos y culturales son distintos. Pero yo uso una fórmula con cuatro letras I que me parece que es el camino para luchar contra la corrupción y se puede aplicar en cualquier parte del mundo que es más información, más integridad, menos impunidad y menos indiferencia. Porque si las sociedades siguen rigiéndose por el roban pero hacen, todos son iguales, da lo mismo, o este me dio algo en la elección y por eso lo voto, no vamos a corregir el problema. Hace falta educación, hace falta ciudadanos involucrados, conciencia de que en realidad la corrupción, muchas veces se ha dicho y Once fue la prueba palmaria de eso, la corrupción mata. La corrupción nos afecta a todos. El día que la ciudadanía se dé cuenta de que la víctima de la corrupción es cada uno de nosotros, menos escuelas, menos salud, menos caminos, toda la plata de la corrupción es plata que no está donde debería estar. ¿Y quiénes sufren eso? No los corruptos y la élite que paga la corrupción, sino los ciudadanos de a pie.
—Transparencia hace veinticinco años que está. ¿El capítulo argentino?
—Más, treinta.
—Treinta. Si uno tuviera que… ¿hay algún ranking de los gobiernos democráticos, quito los de facto, con mayor índice de corrupción o mayor índice de percepción?
—Nosotros hemos estado más o menos siempre en eso. A lo mejor en algún, no recuerdo exacto, pero en los años 90 a lo mejor en algún año subimos un poquito pero si fuera de acuerdo a la escala escolar esta materia hay que estudiarla de nuevo y hay que ponerse firmes.
—Con recuperatorios y con todo.
—Sí, sí, sí.
—¿Por qué hace esto, doctora?
—Porque yo creo que es una forma de luchar por la democracia y por la libertad. En última instancia es eso, es eso. En todos los sentidos.
—Cuando uno estudia Derecho siente, cuando es joven dice «porque quiero hacer justicia», porque siente algún llamado de la justicia, por lo que sea. ¿Siente que este es el…?
—Yo siempre quise ser abogada y vengo de una familia de abogados, padre y madre, así que para mí era una cosa natural hablar de cuestiones jurídicas y de Derecho y de la Constitución en la mesa de la familia. Y creo que no pensaba en ser jueza, pensaba en que era un instrumento para garantizar derechos en general. Y si tuviera que volver a elegir carrera, volvería a elegir el Derecho.
—Bueno, muy orgullosos por usted. Un placer conocerla.
—Gracias, igualmente.
—Forma parte de los grandes profesionales que tienen la sencillez de los inteligentes.
—Y yo creo que es un deber de los que estudiamos.
—Cuando alguien la hace difícil es porque está escondiendo algo, ¿no?
—Yo creo que es gente que cree que si habla difícil suena más importante. Yo he sido profesora toda mi vida y creo que lo más importante es que el otro entienda y se acuerde del ejemplo sencillo aunque no sepa la teoría probablemente pero eso le quede grabado. Y me parece que es un deber. Ortega decía que la sencillez era la cortesía del filósofo, yo no soy filósofa pero creo que hay que ser sencillo para hacer entender claramente una cosa que todo el mundo puede entender.
—Claramente.
—No es complicado.
