¿Por qué decidió no almorzar con el presidente Macri junto a otros ministros de la Corte? ¿Fue un «golpe de Estado» el recambio de autoridades del tribunal que provocó la salida de Ricardo Lorenzetti? ¿Los jueces deben pagar ganancia? ¿Hay abuso de prisiones preventivas? Estas fueron algunas de las preguntas que respondió a Infobae el ministro del máximo tribunal de la Argentina.
Horacio Rosatti acaba de publicar un ensayo sobre la belleza, el bien y la discriminación a partir de su pasión por la novela de Mary Shelley «Frankenstein, el moderno Prometeo».
«Este texto nació de observar a los niños que no hacen la asimilación que hacemos los adultos entre lo feo o lo que se considera feo dentro de un momento determinado de la sociedad, con lo malo,y lo bello con lo bueno», explica Rosatti. En ese conjunto de ideas, se perfila el porqué de las miradas arbitrarias de nuestra sociedad que pueden determinar conductas como el bullying.
En una extensa charla, el magistrado abordó otros temas de actualidad. Aquí, sus definiciones y la entrevista completa:
-El recambio de autoridades de la Corte lo viví como algo natural. Yo hablé con cada uno de ellos y le expresé a uno de ellos que no lo iba a votar y a otro le expresé que lo iba a votar con antelación al acuerdo que decidimos
-El tema de la fórmula de ajuste previsional está en agenda de la Corte. Si hay mayorías saldrá este año
-En el tema de la prisión preventiva notamos un tratamiento desigual. Por qué a este sí y a otro no.
-Si el juez tiene una presión, cualquiera que ésta sea, política, económica, mediática, la debe denunciar, y si no, debe renunciar. Si se considera que no está en condiciones debe renunciar. Porque esto no es para flojos de carácter.
-Lo que no debe hacer un juez es cobrar el sueldo y después decir «no fallé durante 8 años porque me sentí presionado». No te sentiste presionado para no cobrar el sueldo.
-En el año 2006 como conjuez de la corte voté el Caso Gutiérrez, con la ley vigente en ese momento dije que los jueces tenían que pagar el impuesto a las ganancias. Ahora la ley cambió.
– Curiosidad literaria: ¿cómo nace la idea de pensar en Frankenstein y transpolarlo filosóficamente?
– Por el efecto de la mirada. Es decir, yo veía que los chicos bien chiquitos, que no están todavía integrados a la sociedad, no están asumiendo las pautas culturales que nosotros tenemos, no hacen la asimilación que hacemos los adultos entre lo feo -o lo que se considera feo dentro de un momento determinado de la sociedad- con lo malo, y lo bello con lo bueno. No tienen la sensación de repulsión o asco que nosotros podemos tener con respecto a algo. Y releyendo a Frankenstein – que lo había leído cuando era muy chico – veía que, también en la novela, la mirada del chico es una mirada que permite comunicarse, que no genera rechazo. Que no genera exclusión. En cambio, la mirada del adulto es una mirada distinta. Creo que ese prejuicio, esa vinculación, eso que llamamos la mirada est-ética (porque es estética y ética a la vez), esa traslación de decir «esto no me gusta, es desagradable, es malo, es malo éticamente» está en todos nosotros y creo que el prejuicio estético bajo formas más sutiles como el bullying y otras manifestaciones siguen latentes en nuestra sociedad. Entonces, el monstruo, que además, en 200 años que se cumplen en este año desde que se escribió la novela, ha pasado por distintas alternativas, ha sido llevado al cine, ha sido ridiculizado, la gente lo ha tomado como un objeto de consumo. Nos marca a nosotros, más bien como un espejo: ¿quiénes somos como sociedad? Y creo que nos podemos ver bastante reflejados en cómo lo tomamos. Me parece que es un gran mensaje que nos deja esta novela y otro es el tema de los límites de la ciencia, porque hace 200 años cuando se escribió esta novela, pensar que se podría construir un hombre artificial, que un hombre podría construirse de base sobre los restos de otros que habían fallecido era un tema de ciencia ficción. Hoy no lo es. Hoy debatimos en la sociedad respecto de los transplantes de órganos y todo esto trae a la novela al debate, a nuevas lecturas, y todo eso a mi me ha apasionado. Entonces decidí actualizar algunos trabajos que tenía para llevarlos a este ensayo y el año que viene publicaré otro con otro ícono de la cultura popular vinculado a otro tema y en el año 2020 haré un tercero para cerrar esta trilogía.
-Aparte de tener una profunda veta filosófica su libro es casi un ensayo de crítica cinematográfico, recorre todas las versiones de Frankenstein. ¿Elige alguna en particular?
-Las dos de James Whale de la década del 30. El Frankenstein de Boris Karloff, el maquillaje de Jack Pierce, y la novia de Frankenstein con Elsa Lancester que me parece que son dos piezas muy tergiversadoras –porque el monstruo termina incinerado en una de ellas, cuando en el libro termina yéndose al Polo Norte y no sabemos si se va a morir o no. El cerebro del monstruo es un cerebro de una persona disminuida mentalmente en la película y por eso es mudo, nada que ver en el libro en el que intenta comunicarse, pero me parece que son dos obras maestras. Hoy cuando decimos Frankenstein tenemos la cara de Karloff. Creo que son las versiones más logradas.
-Leyendo su ensayo uno toma cuenta de qué le pasaba al lector adolescente cuando publicaba en el siglo XIX este libro o cuando hoy en donde la subrogación de vientre supone la elección de un donante y el monstruo es más próximo. El monstruo no es una creación fantasiosa de la escritora, es la realidad. ¿Usted siente que se ha avanzado al límite de poner en duda cuánto la ciencia puede crear? ¿Cuánto la ciencia puede ser un nuevo Dios?
-Yo creo que si. Y toma actualidad el subtítulo de la novela, que es el moderno Prometeo. Es decir, el que desafía, de alguna forma, en este caso sería, a Dios, a los Dioses en el caso de los griegos, creando vida, cuando supone que esto es mucho más misterioso y no puede estar reservado al ser humano, a la persona. Bajo otra perspectiva hoy podemos analizar esto en sentido hasta dónde puede llegar la ciencia, hasta dónde lo que uno dice es esencialmente, la naturaleza humana puede llegar a desvirtuarse. Y hasta dónde también la ciencia puede, por el contrario, salvar vidas, extender la duración de una vida, evitar padecimientos, sufrimientos. Autores actuales, como Yuval Harari, plantean que dentro de muy pocos años el promedio de vida del ser humano va a exceder los cien años. Y esto creo que hay que imaginarse un mundo fuertemente diferente al que tenemos hoy, y donde el debate filosófico creo que va a ser fundamental. La construcción de un ser – no quiero decir humano – artificial que de alguna forma haga algo de lo que hacen los seres humanos o haga algo de lo que hacen los seres humanos es algo que, insisto, 200 años atrás era ciencia ficción: hoy no lo es y por eso creo que este libro tiene mucha actualidad.
-Y me da curiosidad por su trayectoria jurídica y como jurista, su opinión sobre una vieja discusión: ¿ cuánto la norma debe acompañar al cambio social? ¿Si la precede o la sucede?
-El Derecho en general va un paso atrás de la realidad, salvo momentos estelares. La declaración de los Derechos del Hombre y el Ciudadano, que de alguna forma dicen ahora todos somos iguales, antes no, somos todos ciudadanos e iguales.
-De arriba hacia abajo…
-De arriba hacia abajo, y crea, de alguna forma, un mundo distinto. Si no surge la norma cuando la presión social es muy grande, y a veces primero está un fallo judicial y después la norma que viene a regular genéricamente algo que se dijo específicamente para un caso y que la realidad viene necesitando o la sociedad viene clamando por ello. De modo que yo creo que el Derecho llega tarde, y hoy estamos en ese debate. El debate mismo sobre la eutanasia es un debate donde, desde ya que no hay una sola respuesta, que los países reaccionan de una forma diferente, que los enfoques van cambiando, y donde las normas suelen ser zigzagueantes, y a veces cuando la norma viene antes de tiempo genera un desacople y cuando llega tarde genera mucha insatisfacción y poca confianza en el valor real del Derecho.
Los que estamos en el mundo jurídico sabemos que el Derecho no transforma la realidad. Pretender eso me parece una utopía. En nuestro país estamos muy acostumbrados a decir «tenemos este problema: cambiamos la ley y se va a solucionar». No, no se soluciona el problema. A veces sí, la ley acompaña la solución del problema, pero mágicamente esto no es así. Esto es bastante latino: cambiamos la norma, cambiamos la realidad. Yo creo que eso no ocurre.
-En el mejor de los casos lo ideal sería que acompañase.
-En el mejor de los casos.
-Sentí, leyendo el libro, que era una necesidad suya ahondar en los temas profundos en un país profundamente coyuntural como el que vivimos, y el lugar en el que usted se encuentra. Siendo tratadista de Derecho Constitucional y hoy siendo Ministro de la Corte, ¿cree que la idea de la República, el concepto de la democracia liberal, el contralor de los poderes, goza de buena salud en nuestro país?
-No siempre. No siempre esto es comprendido. Sobre todo desde la relación con el Poder Judicial esto no siempre es comprendido. Desde lo terminológico mismo, donde se dice «Ah, ésta es la Corte de…» y se nombra al Presidente de la Nación, por ejemplo hacia la comprensión que la división de poderes debe darse desde el judicial hacia los otros poderes. Y el juez no puede ser un libre pensador que a través de una sentencia cambie una política pública porque le parece, o que se arroguen los derechos que tiene el pueblo a través de sus representantes en el Congreso – que son los que deliberan, los que profundizan. Yo siempre digo que no puede depender de un tribunal de Justicia cuándo empieza la vida, cuándo termina la vida, y cuáles son las condiciones sustantivas de la calidad de vida. Que las consecuencias jurídicas de todo ésto deben deliberarse analizarse en el ámbito parlamentario, donde opine el padre, la madre, el médico, el psicólogo, el joven, el longevo, y se saque de ahí una conclusión. Una conclusión que será mayoritaria, que la mayoría en términos políticos no significa que alguien tenga un criterio de verdad y otros de falsedad, pero sí una habilitación para tomar una decisión. No es que porque hay mayorías esto es lo verdadero y aquello es lo falso, no. Las leyes del Congreso no son como las leyes físicas, como la Ley de Gravedad. Uno puede derogar la Ley de Gravedad en el Congreso y la Ley de Gravedad va a seguir existiendo. Lo que puede hacer es derogar la Ley de Alquileres y la Ley de Alquileres vieja no va a seguir existiendo. Me parece que la vinculación entre los poderes no siempre es comprendida, desde los dos lados: desde los poderes representativos hacia el judicial, y desde el Poder Judicial hacia los poderes representativos, que hace a la madurez de un sistema tener presente. Que hay cuestiones políticas no judiciables, que el juez – mi maestro constitucional que fue Germán Vidal Campos decía «no todo lo que te gusta es inconstitucional» y uno muchas veces ve en el trabajo leyes que no le gustan, que parecen haber sido un error. De ahí a que sea inconstitucional es otra cosa.
-Esta semana tuvimos el debate sobre la participación del Presidente y la Vicepresidenta de la Corte en un almuerzo con el Poder Ejecutivo en el que usted no participó – como tampoco lo hicieron los Ministros Lorenzetti y Maqueda. ¿Puedo preguntarle por qué no participó?
-Nosotros lo conversamos en un acuerdo. Era una invitación del Presidente que no podía ser desairada y nos pareció que lo correcto es que hubiera una representación institucional del Presidente y Vice pero no una representación de los cinco Ministros que estábamos invitados. Me parece que esa forma se circunscribía a una forma más protocolar y dejábamos a salvo, más allá de las interpretaciones posteriores, las características de ese encuentro. No creo que haya sido la intención de nadie entender que pudiera haber habido una comunicación de una naturaleza que no correspondía, teniendo la Corte Suprema a resolver muchos temas que involucraban a los intereses del Gobierno.
-O sea, usted fue invitado pero se decidió que, protocolarmente, fueran Presidente y Vice.
-Exactamente, y eso lo decidimos en el acuerdo previo al martes del almuerzo.
– ¿Los comentarios que se hicieron posteriormente lo afectaron?
– No me afectan, creo que los cinco de nosotros nos conocemos, y creo que está claro lo que se pretendió hacer, y creo que fue una salida decorosa en el contexto en que nos vimos, porque además la invitación había tomado difusión pública porque había sido realizada con varias semanas de antelación. De modo que después las interpretaciones son libres, me parece bien. Pero en el marco de posibilidades que teníamos fue la más correcta la decisión que tomamos.
-Se produce en un momento post recambio de autoridades de la Corte con muchísima discusión. Me gustaría saber cómo vivió ese episodio.
-Yo lo viví con naturalidad en lo personal, solo puedo hablar de mí. Sabía que había dos candidatos, los cinco sabíamos que había dos candidatos. Yo hablé con cada uno de ellos y le expresé a uno de ellos que no lo iba a votar y a otro le expresé que lo iba a votar con antelación al acuerdo que decidimos, con lo cual cada uno de los candidatos sabía cuál iba a ser mi decisión. Fue la primera vez que me toca un recambio de autoridades y lo viví, la verdad, como algo normal, natural. En un recambio de autoridades se conversa antes, se dice qué pensás vos, «mirá, te voy a apoyar», «no te voy a apoyar», «te voy a apoyar por esto», y después uno va y dice lo mismo en el acuerdo, se firma una acordada. No hubo cuartos intermedios, se termina ahí, y asumen las autoridades. Yo se que para mucha otra gente no fue así, pero cada uno reacciona conforme a su experiencia de vida, también. Yo a los treinta y pico de años era intendente de mi ciudad, después fui Secretario General de la Gobernación, después fui Ministro de Justicia. Para mí esto no es un estrépito, un escándalo: uno está acostumbrado a cosas bastante más fuertes que un debate, una discusión por autoridades de un órgano compuesto por cinco miembros.
-Habrá leído lo de «fue un golpe de Estado»
-Si, bueno, como decía Fayt: «Los hechos son sagrados». Lo decía The Guardianhace más de cien años: «Los hechos son sagrados, las interpretaciones son libres». Me parecen bien todas las interpretaciones. No es que las tome con ironía, que no las comprenda, y que no las entienda: puede uno compartirlas o no, pero creo que hay que acostumbrarse que cada tres años se renuevan las autoridades y puede haber más o menos puja, debate, podrá estar más o menos parejo, pero no va a pasar de eso.
-¿Cómo vive Dr. Rosatti, siendo Ministro de la Corte, la extremada judicialización de los hechos que son propios de los otros poderes, y que la Corte –como último órgano de control– se encuentra en la situación de tener que decidir temas jubilatorios, tarifarios, propios de la administración y no del Poder Judicial?
– Yo creo que la línea entre lo político no judiciable y lo judiciable se va corriendo en los dos sentidos. Tanto porque el judicial a veces la corre, tanto porque el poder político representativo la corre. Yo tiendo a creer que cuando se judicializan cosas que en principio uno diría,»Esto se debería haber resuelto en otro ámbito», eso implica un fracaso de la política. Lo vemos muchas veces. Y a veces una ilusión de la responsabilidad de los poderes representativos que tienen la competencia constitucional para decidir pero puede resultar más cómodo proyectar la solución de un problema que no se encuentra al judicial. Nosotros estamos bastante acostumbrados a eso y uno tiene que analizar la sustancia de la solución, el procedimiento por el cual se llegó a ella, si el procedimiento es correcto – es decir, correspondía a una ley y fue una ley, si correspondía a un decreto y fue un decreto, si había las mayorías necesarias – uno analiza la sustancia, y dentro de la sustancia de la decisión hay que ser muy prudente. Una cosa es la decisión en sí misma que la toma un órgano competente, y otra es si afecta a los Derechos Humanos fundamentales. Si no afecta a los Derechos Humanos fundamentales está dentro del margen de discrecionalidad. Si afecta de modo sustantivo a Derechos Humanos fundamentales ahí sí nosotros podemos, invocando a la Constitución, incidir sobre ella. Lo que no puede hacer el Judicial es decir «Ésta decisión afecta, tomen ésta otra». Yo no le puedo decir al legislador cómo tiene que legislar, lo que puedo es decir que lo que hizo está mal porque agravia la Constitución. No pretender reemplazar al legislador o reemplazar al Ejecutivo. A veces hay incomprensiones desde los dos lados. A veces un legislador o el Ejecutivo dicen «Los jueces se pusieron a legislar», y por este lado se puede decir «porque ustedes no legislaron». Alguien tiene que resolver esto. En el extremo, lo que no creo desde el punto de vista del Poder Judicial es que nosotros tengamos un poder que nos da la sociedad de modo directo para corregir decisiones de los poderes políticos. Es decir, no somos un poder contramayoritario, somos un poder del Estado. Todos los poderes toman decisiones que pueden favorecer a minorías, los tres poderes pueden ser contramayoritarios. Una ley del Congreso que da un plus de derechos razonable a una minoría, a un sector vulnerable, actúa también contramayoritariamente. A veces uno escucha eso de «nosotros tenemos un mandato para corregir cosas «. No, eso no lo tenemos. Lo que tenemos es la posibilidad de descalificar una decisión concreta porque agravia la Constitución.
– Sin invadir el área del prejuzgamiento, ¿es verdad que la Corte tiene en agenda fallar en el caso de la fórmula previsional?
– Está en la agenda, si.
-Para este año lo pregunto.
-Si está la mayoría, seguro sale este año. Lo estamos votando. Como en todos los temas: si se logra la mayoría, lo votamos.
-¿Cómo vive lo que algunos creen que es un cambio – sin entrar en ningún caso en particular – en los modos de aplicación de prisión preventiva en materia penal? Algunos titulan como un abuso de la prisión preventiva.
-Nosotros vamos a tener que resolver ese tema y seguramente lo vamos a hacer. A mí lo que me importa en estos temas es que la regla sea pareja. No es sencillo eso. Desde el entendimiento general, es sencillo para un juez. Debería ser sencillo para un juez. No por la cara del cliente, no por la ideología, y no por la notoriedad –que son los factores que uno ve. «¿Pero por qué hicieron esto en este caso?» A veces uno se dice que hay cientos de otros casos que no tienen notoriedad que tienen un trato diferente. O bien, éstos dos casos son iguales, pero éste tiene una ideología de derecha y éste de izquierda, a éste le va de una forma y éste de otra en las mismas circunstancias. Nosotros estamos muy atentos a eso, cuando debamos resolverlo nosotros no ocurra, pero hay que estar muy atentos porque, la verdad, es que la posibilidad de un trato desigualitario siempre está. Y a veces se presenta o se proyecta con el manejo de los tiempos nada más. El manejo de los tiempos, la ideología, la notoriedad son factores que no pueden hacer decir una cosa en materia de prisión preventiva y otra en otros tantos temas… Una cosa para unos y otra cosa para otros, porque ahí estamos de nuevo en el trato discriminatorio.
-La sociedad no tiene por qué ser técnica, porqué éste si y éste no, lo que fuera. El sí o el no de una prisión preventiva o el procesamiento. Me parece que hay una necesidad de ser claro ante la sociedad.
-Uno advierte, digamos, posiciones extremas. En todos los ámbitos: político, económico, mediático. Salvo el clima, aunque uno va cambiando los canales y van diciendo «Va a llover», «hay sol». Acá me dicen una cosa y acá me dicen otra. Mi madre, que tiene 91 años, me dice «¿Qué canal tengo que ver?» y le digo, «mirá un poco todos». A ella le gustan mucho los programas políticos: mirá todos y sacá tus propias conclusiones.
-¿Influye un juez en la discusión mediática?
-No debería influir. En lo absoluto. El juez tiene independencia, estabilidad, garantía, un sueldo razonable – más que razonable, decoroso -, entonces tiene los atributos y las condiciones para que no influya. Entonces digo, si el juez tiene una presión, cualquiera que ésta sea, política, económica, mediática, la debe denunciar, y si no, debe renunciar. Si se considera que no está en condiciones, debe renunciar. Porque esto no es para flojos de carácter. Lo que no debe hacer es cobrar el sueldo y después decir «no fallé durante 8 años porque me sentí presionado» ¿pero no te sentiste presionado para no cobrar el sueldo, no es cierto? Entonces eso es inaceptable. La única presión sobre la que nosotros estamos, y yo quiero poner el foco especialmente, porque es una presión nueva, porque hay una simetría muy fuerte entre la presión y el ejercicio de la función judicial, es en la del narcotráfico. Aquí sí se necesita un compromiso de toda la sociedad y de todos los poderes del Estado para que cada uno diga – y que no solamente lo diga sino que marque con su conducta de qué lado está y me refiero a atentados que ha habido en Rosario y muchas otras provincias de Santa Fe y de la Ciudad también. Ahí sí que estamos frente a una amenaza muy fuerte de un carácter distinto a las que podíamos estar acostumbrados, digamos, a ver o a leer. Esto si que es algo diferente y mucho mayor.
-Me voy a arriesgar que es imposible que me conteste porque podría incurrir en prejuzgamiento, pero habló de los sueldos. ¿Cómo tomó la discusión en torno al pago a las Ganancias de los jueces?
-Yo he tenido una posición en ese tema. En el año 2006 como conjuez de la corte voté el Caso Gutiérrez, con la ley vigente en ese momento dije que los jueces tenían que pagar el Impuesto a las Ganancias. La ley cambió, y ahora estamos en la discusión sobre la nueva ley, la constitucionalidad o no. Es probable que antes de fin de año fallemos ese caso, por eso más no puedo decir, pero siempre he tratado de apegarme a lo que dice la ley: hay que pagar, hay que pagar. La ley dice hay que pagar a partir de tanto… Yo trato de sujetarme a lo que dice la ley porque supone viene precedida de un debate donde todos éstos temas estuvieron analizados.
– ¿Puedo preguntarle la edad?
-62.
-Es joven. Le quedan 13 años de Ministro de la Corte. ¿Se imagina concluir su carrera como jurista en la Corte?
– Sí.
-Sin amparo para seguir…
-No, yo ya voté el caso Schifrin, así que a los 75 me voy. Eso seguro.
