¿Una solución europea para los problemas argentinos? Andrés Malamud larga una pequeña risa y avanza con mas fuerza en su análisis: la crisis del coronavirus en Argentina está siendo manejada por un trío de porteños, y eso tiene consecuencias que ya se están viendo.
“La cuarentena argentina es la revista Barcelona: una solución europea para los problemas argentinos, es algo que no hicieron ni Estados Unidos, ni México, ni Brasil”, dijo Malamud durante una entrevista con Infobae en la que advirtió de que la cuarentena “va a dejar de ser efectiva” y aseguró que Cristina Kirchner está dando los pasos correctos “para mantener la estabilidad política” y “una eventual sucesión” de Fernández.
Desde el balcón del Atlántico que es Lisboa, el politólogo y profesor que es Malamud observa lo que sucede en la Argentina y en todo el mundo. Cree que Jair Bolsonaro no está loco, aunque sí corre peligro de perder el poder, ve posible que China esté detrás de la decisión argentina de congelar el Mercosur y pronostica que en pocos meses la efervescencia social que se vía hasta hace poco en muchos países de América Latina se va a multiplicar. Y añade una frase al recordar el caso de Sara, la señora de 83 años que salió a tomar sol en un parque y le creó un gran problema a la policía al violar la cuarentena: “No todos podemos ser Marcelo Tinelli, que hace lo que quiere y nadie le dice nada”.
– Usted vive en Portugal, que según las cifras está manejándose bien en la crisis del coronavirus. ¿Cómo lo hace?
– Le está yendo mejor que a los vecinos, de eso no hay dudas. En muertes tiene 75 por millón, está al nivel de los nórdicos buenos. Alemania está mejor que Portugal, pero así y todo se puede decir que le está yendo bien, porque británicos, españoles, franceses e italianos están entre 300 y 500 muertes por millón de personas. América Latina está mejor que Portugal, pero llegó tarde, mide peor y ahora viene el invierno. Hasta Brasil está bárbaro en los números por millón comparando con Europa. Todavía.
– ¿Qué hizo bien Portugal?
– Dos factores: Portugal agarró la crisis temprano, la vio venir y se preparó a tiempo. Le llegó después que a Italia y España. Por el otro, la respuesta muy clara del poder político. El líder de la oposición le dijo al primer ministro en el Parlamento: durante esta crisis no somos oposición, somos colaboración.
– Tomemos el caso de Pedro Sánchez en la vecina España, que vive un drama de proporciones. ¿Podrá sobrevivir políticamente una vez superada a pandemia?
– Puede. A pesar de que su gestión no es brillante, el hecho de que estemos en tiempos de emergencia le da oxígeno. El problema viene después. Es altamente improbable que le facturen los muertos, pero le van a facturar la recesión después. Maquiavelo decía que es mejor para el príncipe matar al padre que robarle la bolsa a sus enemigos, porque el padre no se recupera, la bolsa sí. La pandemia deja muertos, la recesión deja pobres. La gente te factura eso, la pobreza. Todos los líderes van a pagar la recesión, Trump lo tiene muy claro, sabe que se juega la reelección en la recesión, no en la pandemia.
– Lo que está diciendo es que los muertos no votan.
– Exactamente. Y la gente no te factura los muertos, te factura el bolsillo en tiempos normales La pandemia va a pasar, pero si se vota en pandemia, en guerra, los gobiernos ganan. Si se vota fuera de la pandemia, pierden.
– ¿A eso está jugando también Bolsonaro en Brasil?
– Sí, Bolsonaro sabe que su supervivencia depende de la economía y que la cuarentena hubiera destrozado la economía. Probablemente la no cuarentena también, pero su apuesta es que si lo obligan a hacer cuarentena la culpa de la recesión sea de los gobernadores, que la están forzando, y no de él. Algo así como «ustedes rompieron la economía, yo quería que la gente siguiera trabajando». La apuesta de Bosoonaro es que la recesión inevitable sea de otros.
– O sea que Bolsonaro no está loco…
– No, no está loco. Y no me creas a mí. Hay una entrevista maravillosa a un epidemiólogo sueco que sostiene la postura diferente, la que siguieron los británicos al principio. Dice lo mismo que Bolsonaro de manera mucho más razonable: esto es una gripe un poco fuerte, va a matar a alguna gente, pero si no la mata ahora la va a matar después, porque aplanar la curva es controlar el pico, y lo que tenemos que buscar es que haya las consecuencias menos graves posibles ante algo que va a pasar de todos modos.
– ¿Por qué los suecos siguen con esa política y los británicos no?
– En el corto plazo no les está funcionando, mucha gente se pregunta cuándo los suecos se convirtieron en el primo tonto entre los nórdicos. Pero los suecos tienen otro cálculo: tenemos más muertes ahora, pero esto lo tenemos que jugar dentro de un año, y ahí vamos a ver la estrategia más adecuada. Boris Johnson cambia de idea por el documento del Imperial College y la presión de los países cercanos. Fue la presión de otros países que hacían otras cosas.
– En el contexto europeo, el caso de Portugal es comparable al argentino en el latinoamericano. ¿En qué nos parecemos? ¿Y en qué no?
– Cuarentena precoz y acuerdo político. Después hay diferencias, porque Portugal es un país unitario en el continente y luego tiene un par de archipiélagos muy aislados. Las cuatro grandes países federales de América son Estados Unidos, México, Brasil y Argentina. El presidente, el poder federal, fue reacio a la cuarentena en esos tres países, y los poderes locales fueron favorables, porque los gobernadores pagan el costo de la salud pública, de las muertes, pero no pagan el costo de la recesión, ese costo lo paga el gobierno federal, de ahí se explica lo de México, Brasil y Estados Unidos. En la Argentina, como tenemos un presidente urbano, porteño, hubo alineamiento de preferencias, entre el poder federal y los poderes locales. Todos pro cuarentena, considerando secundaria la cuestión de la recesión. Alberto Fernandez está jugando un juego riesgoso. La cuarentena argentina es la revista Barcelona: una solución europea para los problemas argentinos. es algo que no hicieron ni Estados Unidos, ni México, ni Brasil. De las cuatro grandes federaciones de las Américas tres tomaron un camino y Argentina tomo el camino europeo.
– Eso, podría decirle alguno, confirma esa vieja idea de que somos europeos…
– Eso confirma que Alberto Fernández es porteño, porque Cristina no hubiera hecho lo mismo. Alberto Fernández, Horacio Rodríguez Larreta y Axel Kicillof: los tres que decidieron son hombres porteños con el oido y el corazón en la avenida Corrientes. Tienen una sensibilidad porteña, burguesa, de ingresos superiores al promedio nacional y con biblioteca, Netflix e Internet en casa. Así, la cuarentena es tolerable, no tienen que ganarse la diaria. En otras regiones del país la situación es más compleja y esto es lo que está reconociendo la actual flexibilización.
– ¿Qué conclusiones sacas de lo sucedido este fin de semana, de las tensiones entre el presidente y los gobernadores?
– Nadie discute la cuarentena. Y nadie discute que la cuarentena se tiene que terminar. La pregunta es cuando y cómo. Y la respuesta es, con un buen timing y de manera inteligente. Cuando Fernández dice que tiene un plan, y que ese plan tiene cinco etapas, hace referencia a eso, al timing y a la inteligencia.
– Pero por primera vez se advirtió un quiebre con los gobernadores.
– Es que ahora está cayendo la ficha de que la estructura social latinoamericana no resiste mucho tiempo la estrategia sanitaria europea. El dilema que tantos niegan es ahora real
– ¿Cómo ve el estilo de comunicación del presidente, ese instalarse como “primer profesor de la República”?
– Es lo que sabe hacer, él sabe negociar y explicar, está en una zonas de comfort, y no lo critico. Asume con un plan, que es renegociar la deuda, ahora se encuentra con otro problema y tiene dos planes: renegociar la deuda y la cuarentena. No creo que haya ni alternativa a esos dos planes ni secuencias. Como con esto les está yendo más o menos bien, aunque esto se acaba, las dos cosas se acaban, tienen un periodo limitado, tendremos que ver a Alberto Fernández gobernando la emergencia, como piloto de tormentas, y no solo como profesor en jefe.
– ¿Pero no es precisamente ahora un piloto de tormentas?
– No, me da la impresión de que lo que está haciendo es explicando, está comunicando. Está comunicando bien.
– ¿Está comunicando bien?
– Sí, comunica bien. Informa mal, que no es lo mismo. Transmite lo que hace falta transmitir, que es credibilidad y contención, no transmíte la información necesaria, y por eso después hay que explicarlo y aclararlo.
– ¿Hay un enamoramiento de la cuarentena?
– La cuestión es esta: el resultado es por ahora efectivo, pero va a dejar de serlo, porque tiene rendimientos decrecientes. Caminar hacia el abismo no es un problema si no te tirás, el problema es el último paso. Si aumentas la temperatura de 60 a 90 grados no importa, pero si la subiste de 99 a 100 la herviste y no te sirve para el mate. Es una sintonía muy fina y es un riesgo.
– No es una probabilidad, pero sí una posibilidad que el presidente de la Nación se enferme y que asuma el poder, como ya sucedió en otros países, su número dos. En nuestro caso sería Cristina Kirchner. ¿Cómo reaccionaría el país ante una situación de ese calibre?
– Tenemos que creer que las instituciones son fuertes y podrían procesar perfectamente la situación. Hay casos en la Argentina y muchos en el mundo, uno cercano en el tiempo, el de Brasil, de vicepresidentes que asumen en caso de renuncia, destitución o muerte. En Estados Unidos pasó nueve veces en la historia, en Brasil ocho y en Argentina siete. Y en general la sucesión fue estabilizadora, no desestabilizadora. El presidente se va por el motivo que sea y el presidente que llega estabiliza. En este caso el problema es la controversialidad de Cristina, aunque ya fue ocho años presidente y la institucionalidad no se rompió.
– Cristina esta muy silenciosa, salvo por su presentación ante la Corte Suprema. ¿Cómo la ve?
– El vicepresidente es una figura ambigua en nuestra Constitución, porque el Poder Ejecutivo argentino es unipersonal, y el vicepresidente preside el Senado, pero no es miembro, solo desempata. Así que no es ni poder ejecutivo ni poder legislativo, y sin embargo es al mismo tiempo cabeza de una de las dos cámaras legislativas y rueda de auxilio del poder ejecutivo. En esa ambigüedad y esa potencialidad se juegan muchas consecuencias políticas. Lo que hizo Cristina con la Corte fue afirmarse en su presidencia legislativa y eso es funcional Alberto, que lo que menos necesita es que Cristina le dispute espacios de poder. Lo que ella hace es funcional a la estabilidad política y genera mejores condiciones para una eventual sucesión. Permite que Alberto sea mejor presidente y se prepara por si ella tuviera que ser presidente. No complica al que está y no se complica a sí misma disputando poder con el jefe de Estado.
– La propuesta del impuesto a los ricos, de la que el presidente aparentemente no estaba enterado, ¿qué explicación tiene dentro de la estrategia de la vicepresidenta?
– Se me ocurren dos posibilidades. Una es la convicción genuina de que esto es justicia social, de que el país pasa por una crisis y los que deben contribuir son los que más tienen. La otra es la galvanización de la base propia, demagogia. Esto le gusta a su gente y ella lo hace, salga o no. Si no sale, por lo menos contentó a sus bases. Y si sale, consigue plata para la emergencia. Es un win-win político, pero podría no serlo si lo que provoca es la emigración de los ricos y que se lleven la plata. Aunque esto también podría pensarse como una jugada altruista, porque Cristina y gente como Marcelo Tinelli tendrían que aportar bastante. Esto es una jugada para tasar el stock y no el flujo, que es lo que tasan los sistemas que funcionan.
– El ministro de Salud, Ginés González García, admitió el temor que le generaron las imágenes de cientos de miles de españoles en las calles una vez que se relajó la cuarentena. Mucha gente cree que no estaríamos preparados para algo así porque somos esencialmente deshonestos, o, más suavemente dicho, excesivamente pícaros.
– Te cuento la experiencia de Portugal y que el lector haga la comparación. Acá el primer día que se hizo el cierre de escuelas era invierno, pero había sol, y toda la gente se fue a la playa. Al día siguiente fue tapa de todos los diarios, fue una gran vergüenza nacional, porque en la playa se iban contagiar también aunque cerraran las escuelas. No volvió a pasar. Existe una vergüenza social. La gente, confrontada con su propia picardía, decidió no volver a repetir la experiencia. Quizás en la Argentina también funcione.
– ¿Cree que en la Argentina puede haber suficiente vergüenza social?
– Me encantaría creerlo. No apostaría, pero no cierro la puerta.
– ¿Cómo va a lidiar Alberto Fernández con la enorme recesión que se viene?
– Mal, pero no es que haya muchos gobernantes en el mundo que vayan a lidiar bien. Argentina es más frágil económicamente que la mayor parte de los países, porque tiene más inflación, menos moneda y poco crédito.
– Sostiene Simon Kuper, columnista del Financial Times, que la Argentina va inevitablemente al default, pero que no debe preocuparse tanto, porque va a ir muy acompañada.
– Mal de muchos, consuelo de tontos, aunque en realidad esto es falso, porque en el fondo esto significa que no somos tan tontos.
– ¿Y entonces…?
– Si vos debes un millón de dólares tenés un problema, si debes cien millones es el banco el que tiene un problema. Si muchos países del mundo entran en default entonces habrá que tomar una medida general. Si solo Argentina entra en default, entonces nos pueden dejar caer. Si otros cincuenta países entran en default, el sistema no lo puede permitir, nos tienen que rescatar.
– Y ahí hay una situación muy peculiar de la Argentina: la condonación de la deuda de países africanos es una reacción habitual ante grandes crisis, pero plantearse la condonación de la deuda de un país medio como es la Argentina, que además es miembro del G-20, es complicado.
– Exactamente. Argentina es el país más ambiguo del mundo, porque pretende una solución de país menos desarrollado, como los del Africa subsahariana, siendo un país medio, emergente, y estando en el club de los ricos. Tenemos características de los tres grupos y no somos relevantes como para que nos presten atención. Lo que te dijo Kuper es cierto: si otros países tienen el mismo problema, más chance tenemos de que nos presten atención para la solución. Estamos en medio de una crisis sistémica.
– En este contexto, Argentina le da un portazo a sus socios del Mercosur y se baja de acuerdos de libre comercio que estaban por cerrarse. ¿Qué opina de la decisión en sí y de las formas?
– El Mercosur funciona por consenso, eso significa que si un país se opone los demás no pueden hacerlo. Es la regla básica. En la Unión Europea no, se aplica la mayoría. Si no estás de acuerdo y perdiste te la tenés que aguantar. En el Mercosur no hay ninguna posibilidad, en ningún área de políticas públicas, de que te puedan imponer una decisión. En ese contexto, levantarse de la mesa es innecesario, porque sentado en la mesa tenés poder de veto. ¿Cuál es la razón para haberse levantado de la mesa? Tiene que ser una decisión política que mira a otra cosa. Quizás acentuar el debilitamiento de Bolsonaro, darle una respuesta a tu propio electorado. Es no tener recursos diplomáticos para invertir en relaciones internacionales, porque los necesitas para otra cosa. Cualquier razón que busques no esta dentro de las reglas del Mercosur, que de ninguna manera necesita una decisión de este tipo. Al contrario: si querés volver te vas a tener que mancar las decisiones que tomaron los demás sin tu participación.
– ¿Y entonces por qué se hizo?
– La excusa del gobierno fue cómo la pandemia le pega a la Argentina, fue una explicación doméstica. Pero no se si es esa.
– En el comunicado se habla de la profunda convicción argentina de que la integración es lo mejor para el país y la región.
– Es una explicación contradictoria. La integración regional entre países desarrollados se da porque comerciar entre ellos es mutuamente beneficioso. La integración regional entre países en vía de desarrollo se da para mejorar sus condiciones de negociación externas. Los países desarrollados buscan crear un mercado común, los países en desarrollo buscan acceder a mercados externos. Los mercados externos son la razón de ser del Mercosur, porque el Mercosur por si solo no nos alcanza para generar los dólares que necesitamos, hace falta exportar más allá. El Mercosur es un trampolín, no puede ser una fortaleza. Ni siquiera la Unión Europea es una fortaleza, por eso tiene acuerdos con el resto del mundo. La concepción de la integración como fortaleza tiene 40 años y caducó.
– ¿El gobierno argentino está funcionando entonces con una concepción antigua?
– Excelente pregunta, pero no necesariamente es así. El mundo que viene va a acentuar más los mercados internos, porque descubrimos que la integración de cadenas globales nos deja dependientes de otros países que si cortan la cadena nos dejan sin producto. Va a haber más duplicación, fabricación en China, pero también en la Argentina. Va a haber más mercado doméstico, aunque el mercado doméstico argentino es liliputiense, es ínfimo. Corea del Sur tiene un buen mercado doméstico, Japón tiene un buen mercado doméstico. Argentina no, y ni siquiera la totalidad del Mercosur. Hay que fortalecer el mercado doméstico, sin dudas, pero no alcanza con eso. El mundo que viene va a ser un mundo de economía de la información y de alimentos.
– Ahí tenemos ventajas comparativas, ¿o no?
– Exactamente, pero correrse de las negociaciones internacionales nos perjudica, sobre todo para la venta de alimentos. Si el mundo que viene es asiático, como suponemos, los asiáticos necesitan mucha comida que ellos no producen. Y menos energía: los que producen petróleo hoy tienen problemas, los que producimos alimentos estamos beneficiados. Si nos cerramos nos perjudicamos a nosotros mismos.
– Felipe Solá fue dos veces secretario de Agricultura, conoce el tema. Hoy es canciller, ¿es el adecuado para el momento?
– Por antecedentes, sí. Por práctica no estoy seguro. Porque se está cerrando. La apuesta argentina tiene que ser alimentar a Asia, a granel y en detalle. China, India, Japón, Corea del Sur, Filipinas e Indonesia: más del 50 por ciento de la humanidad vive ahí. Occidente es una península periférica del mundo que viene y Argentina es un país marginal dentro de esa península periférica. Si no entendemos la proporción ínfima que tenemos en el mundo no nos va a ir muy bien.
– ¿Cabe la posibilidad de que China haya jugado un rol más importante de lo que se sabe detrás de esta sorprendente decisión de Argentina?
– No tengo la menor idea, pero no lo descarto. Para complicar a Bolsonaro, para terminar de sacárselo de encima, Argentina le hace el servicio a China. Tiene sentido pensar que China apoya o simpatiza con esta decisión argentina, por lo que entonces sería una decisión más racional de lo que parece. Bolsonaro está alineado con Estados Unidos y enfrentado a China. Argentina no le importa mucho a China, pero Brasil le importa un poco más. Si Argentina ayuda a recuperar a Brasil, bienvenida sea. Un dato: si cae Bolsonaro, su vicepresidente, Hamilton Mourao, es un pragmático en las relaciones internacionales. Mientras el canciller de Brasil doblaba la apuesta todo el tiempo contra China, Mourao era el que viajaba a Pekín para curar las heridas.
– Se teme a la influencia de los militares en las democracias latinoamericanas, pero en esta caso Mourao parece alguien mucho más sensato que Bolsonaro.
– Las Fuerzas Armadas no están a cargo del gobierno brasileño, es un grupo de militares que actúa por su cuenta, no en nombre de la corporación militar. Por ahora. Se suponía que eran los adultos en la sala, pero algunos de ellos terminaron alineados con Bolsonaro, que, como Trump, es indomesticable. Mourao es el único que tiene un cargo que no depende de Bolsonaro.
– Ser candidato a vicepresidente de Brasil es la gloria…
– Ya hay ocho que llegaron al cielo y uno que esta en precalentamiento.
– Hay gente que sostiene que Bolsonaro firmó su partida de defunción al echar a Sergio Moro, ¿coincide?
– La partida de defunción de Bolsonaro necesita dos firmas. La de Moro y la de Paulo Guedes. Todavía tiene sobrevida. Si se cae Guedes, no le veo mucho futuro…
– En medio de todo este lío mundial está la pregunta de si Kim Jong un está vivo o no. ¿Importa tanto eso ahora? ¿Y por qué importa?
– Es una cuestión fascinante. Nosotros creemos que hay dos Corea, pero hay tres. La tercera es la etnia coreana que vive en Manchuria, la zona china limítrofe con Corea. Lo que China quiere evitar es una unificación de la península coreana que pueda generar reclamos de los coreanos chinos. Le temen al secesionismo de Manchuria. Para eso es que garantiza desde hace décadas la estabilidad política de Corea del Norte. Fue muy eficiente hasta ahora, no veo razones para que deje de serlo.
– ¿Y cuál es el poder de daño de Corea del Norte hoy?
– Dos. Las armas atómicas, por un lado, y los ciber ataques. Tanto Trump como Bolsonaro denunciaron como fraudulentas las elecciones en las que ganaron ellos, imagínate lo que podría pasar si perdieran. Si Corea del Norte hackea las elecciones de noviembre en Estados Unidos y Trump pierde es un desastre. Y si gana también, porque pueden ser los demócratas los que hagan la denuncia. Es decir: una potencia con ciber ataques que generan incertidumbre en las elecciones de Estados Unidos te incendia el planeta.
– El hackeo sucedió ya con Rusia hace cuatro años.
– No creo que lo haga China, lo pueden hacer Rusia, Corea del Norte, Irán… Tienen capacidad, pero Estados Unidos tiene capacidad de defensa, aunque hace cuatro años no quedó tan claro. Ese es el riesgo.
– ¿Alguna vez imaginó que un presidente de Estados Unidos llegaría a recomendar la ingesta de desinfectante y meter luz dentro del cuerpo “de alguna manera”?
– Es una locura a nivel de política doméstica y una amenaza a nivel de política internacional. Nunca imaginé algo así. Lo de Gran Bretaña, donde pasaron muchas cosas, es un juego de niños al lado de lo de Estados Unidos. Al final Gran Bretaña sigue siendo un país más serio y previsible. ¿Y por qué los comparo? Porque fueron los dos países que resistieron al nazismo y sostuvieron la democracia, y ahora son dos países que parecían volcarse para el lado de la demagogia pasayesca. En el caso de Estados Unidos ya no es pasayesca, es criminal. Gran Bretaña detuvo la caída, tiene un sistema nacional de salud que es ejemplar, tiene un primer ministro que es salvado en un hospital público por enfermeros inmigrantes. Gran Bretaña sigue siendo un país decente, Estados Unidos dejó de serlo. Recomendar que se tome lavandina y después negarlo es indecente.
– ¿Nos puede sorprender aún con algo Trump?
– En un año electoral Trump puede necesitar una guerra, pero la guerra no es una invasión, ese tipo de guerras ya no existen. Una guerra hoy puede ser en Venezuela, y puede ser un misil contra el lugar donde esté Nicolás Maduro.
– Eso nos lleva a América Latina, efervescente hace unos meses y contenida hoy.
– Hace cuatro meses América Latina estaba detonada, vivimos la era de la bronca. La bronca hoy está en cuarentena, pero cuando vuelva a la calle se encuentra con el doble de pobreza y el doble de desempleo. Es inevitable encontrase un mundo más turbulento del que teníamos, va a haber que redoblar los esfuerzos para controlar ese mundo. Con redistribución, pero sobre todo con moderación política. El incendio es inevitable. América Latina ya estaba incendiada, la pandemia apagó ese incendio, pero las brasas siguen ardiendo dentro de las casas. Es como Chile: están en casa, pero van a volver a salir. Y si en Argentina no tuvimos eso fue por la expectativa de la alternancia. Cuando salgamos de la cuarentena no va a haber posibilidad de alternancia, sino de tres años y medio más de lo mismo.
