En el mundo académico, el politólogo Andrés Malamud es muy conocido y respetado. Quizás porque hace muchos años que vive afuera, pero siempre sigue conectado con el debate local, a través de twitter, de sus infinitos amigos, de su talento especial para escuchar, entender, tender puentes. Sin embargo, los empresarios supieron de él en este 54° Coloquio de IDEA. Aquí, la charla que tuvo con Infobae al término de su participación en el primer panel, «Pensar la Argentina».
– Su ponencia en IDEA tuvo mucho impacto. Cuéntenos cómo se sintió hablando en un ambiente empresario y, además, en traje.
– Me sentí muy cómodo a pesar del traje. Por las organizadores, sobre todo mujeres, que me convocaron, me dieron libertad para criticar el concepto con el cual ellas convocaron a este evento. Además, ellas pertenecen a un grupo social que no se hace notar por la distinción de clase. Eso es muy interesante. Este es un lugar de gente con plata, sin embargo, es gente que se comporta como cualquier otra persona, no te hablan con la papa en la boca, no te hacen sentir que son una oligarquía. Es algo que facilita mucho la comunicación.
– Efectivamente, un primer shock fue cuando dijo que no estaba de acuerdo con el concepto de cambio cultural. Explíquenos por qué.
– Por tres razones. Me siento incómodo primero porque el cambio cultural es un refrán, un concepto del Gobierno. Que una asociación empresaria lo tome la pega con el Gobierno, lo cual no es necesariamente bueno. Se supone que acá tienen que abarcar un espectro político más amplio. La segunda razón es porque remite a una cuestión valorativa, ven el problema argentino como un problema moral. El cambio cultural piensa que la cultura es mala, que no funciona. Y la cultura son los valores. Yo creo que el problema argentino es político, tiene que ver con los incentivos. Nosotros ganamos y hacemos las cosas mal, porque el que las hace bien, pierde. Entonces, no tiene que ver con que seamos buenos o malos, sino con que hagamos las cosas buenas o malas. Finalmente, porque la cultura en la historia está vinculada con los extremismos. Mao, Che Guevara, hasta los totalitarismos fascistas europeos siempre reivindicaron una cierta cultura o una imposición cultural. Y lo que yo decía al final es que el único cambio cultural que me parece tolerable es el que empieza por uno mismo, el cambio en primera persona. Yo me cambio, yo no te cambio, como sos vos es tu problema, lo que puedo exigir son comportamientos.
– También habló de los incentivos como un asunto central. Ahora pareciera, y se discutió mucho en este Coloquio de IDEA, el incentivo por el contrario, digamos, por default, de la cárcel. Es decir, si no hacés las cosas bien, si los empresarios no hacen las cosas bien, pueden ir presos. ¿Cree que eso va a favorecer que los empresarios cambien?
– Solo eso. Si no fuese por los cuadernos no estarían hablando hoy de cambio cultural. No es que se levantaron un día y vieron la luz, tuvieron una epifanía y de repente dijeron ahora somos honestos. Es que tiene consecuencias en serio. Después la cultura es una cuestión de inercia a lo largo del tiempo, una vez que uno siente que lo castigan si no es honesto, y se beneficia siéndolo, lo va internalizando. Pero no es a partir de un cambio motivacional apoyado por una arenga de autoayuda que vamos a cambiar los comportamientos. Es con premios y castigos, palo y zanahoria, como pasó en cualquier país que hoy reputamos civilizado.
– Un concepto muy fuerte fue que la Argentina no se jodió con el peronismo, tomando esa idea de cuándo se jodió la Argentina de Mario Vargas Llosa. No se jodió hace 70 años, tal vez tampoco hace 100. Es disruptivo porque no es la culpa la tiene alguien, sino que nuestra convivencia que no funciona. ¿Cuál es el remedio?
– Sí, yo mencionaba el Martín Fierro y el «Cambalache», que son pre-peronistas, para marcar que el premio para afanar es anterior al peronismo. Y la Argentina tiene cosas buenas y cosas malas. Las buenas las destacó María Esperanza Casullo cuando habló de la sociedad igualadora e integradora. Y esto no tenemos que perderlo de vista. Las cosas malas tienen que ver con la desconfianza, los argentinos habitualmente tienen éxito en el exterior, el problema es cuando estamos juntos. Lo que hay que cambiar es la matriz de incentivos, dicen los economistas. Y esto tiene que ver con el Estado, que multe lo que corresponde y premie lo que corresponde. En países no muy lejanos, en Uruguay o en Chile, hay control social, te miran feo si vos tirás basura en la calle, te miran feo si no das facturas. No es el Estado policía que está controlando, son tus conciudadanos. Eso hay que construirlo.
– Eso hay que construirlo. ¿Cuál sería una receta posible?
– La teoría de lo que se trata es de monitorear para que todos sepamos que estamos siendo vistos, no digamos controlados, aunque Perón decía que «el hombre es bueno, pero si se lo controla es mejor». Lleguemos a un acuerdo, controlemos el robo, hagamos cosas moderadamente dentro de un carril y esto es bueno para todos, no solamente para los dos que compiten, también para aquellos que son representados por esos dos.
– Pareciera que el Gobierno quiere llegar a un acuerdo… Pero vio que Carrió patea un poco ese hormiguero. Por ahí lo hace por las buenas causas, pero pareciera que representa también una parte de la sociedad que no quiere ningún acuerdo.
– Definitivamente. La cuestión es si se puede utilizar esta pulsión moralista como funcional al sistema, a los acuerdos que el sistema necesita para que la Argentina funcione. Sergio Berensztein preguntaba: ¿y entonces dónde queda el conflicto?. No, el conflicto sigue, la competencia fundamental de la democracia es eso, pero es un conflicto institucionalizado. La democracia es incertidumbre con reglas, con límites. Lo que tenemos que acordar son los límites, después adentro nos damos con todo lo que tengamos.
– Sé que estuvo reunido el lunes con Marcos Peña. ¿Cómo está viendo al Gobierno? ¿Superando las crisis? ¿Aprendiendo? ¿O haciendo más o menos lo mismo?
– Veo que están aprendiendo, pero en parte es porque lo quiero creer. Podés desconfiar de mi respuesta. Lo que veo también es que el peronismo unificado gana las elecciones, pero el peronismo dividido, con una economía razonable, pierde las elecciones. Cambiemos solo tiene que lograr ser razonable y que el peronismo siga dividido. Por ahora, podría conseguirlo.
