—¿Cuál fue el momento más intenso de su vida?
—Ha sido una sucesión. Lo peor, lo peor, lo peor es el momento en el que vi que se llevaban a mi hijo Pablo delante de mí y no pude hacer nada.
—¿Alguna vez sintió miedo?
—Sí, muchas veces. Sos loco si no tenés miedo. El asunto es cómo pasás por encima y no dejás que te paralice.
—¿En 1973 se hablaba de política en su casa?
—Yo hablaba mucho de política, pero no militaba. Era un momento muy politizado. Incluso yo, que nunca fui peronista, voté a [Héctor] Cámpora y voté a [Juan Domingo] Perón, como mucha gente que sin ser peronista los votaba para que se terminara el enfrentamiento. Se supuso que Perón iba a poner orden en ese dislate, pero no fue así, los sectores enfrentados no estaban dispuestos a amigarse. Esto es lo dramático, porque los dos sectores, de derecha y de izquierda, habían hecho campaña para que Perón volviera. Al segundo día de las elecciones, Montoneros mata a [José Ignacio] Rucci. ¿Qué significa eso como gesto? Que, en realidad, le pidieron al pueblo que vote, pero no les importa el voto, porque ellos querían hacer una revolución. Perón lo sintió como un ataque a sí mismo y fue el primero que usó la palabra ‘aniquilación’ y les juró que los iba a perseguir. No sólo los echó de la plaza, sino que los persiguió. Es decir, reaccionó como un militar.
—¿Por qué no siguió la línea de Madres [de Plaza de Mayo], sino la línea institucional de la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos?
—Precisamente porque mi forma de trabajo es más institucional. A mí no me alcanzaba con lo testimonial, que igual es importante. Pero había que reunirse en la calle y no había cómo guardar la documentación. En cambio, la Asamblea tenía una pequeña estructura que después se fue agrandando. Y había otra cuestión que para mí es importante, cuando vos tenés una institución conformada por distintas personas, debés ser política. Significa que cada vez que se hace una declaración, hay que consensuar. Eso te obligaba a escuchar muchas voces que a mí a veces me sacaban de quicio, porque yo, como madre, hubiera puesto un exocet contra todos los cuarteles y mi lenguaje hubiera sido ese. Esto te llevaba a comprender que la sociedad había apoyado al golpe por el miedo que le daba la violencia. Las Madres eran un puñadito cuando se votó a la presidente por primera vez, en 1979. Eran 20 madres y eligieron a Hebe de Bonafini.
—¿Y en la Asamblea cuántos eran?
—En la Asamblea no es que hubiera mucha más gente, sino que integraba gente que venía de partidos políticos. Si bien la cúpula de la iglesia apoyaba el golpe, en la APDH teníamos a monseñor de Nevares y a Alicia Moreau de Justo, y a Alfredo Bravo, que habían salido del Partido Socialista porque colaboraba con la dictadura. En el caso de los radicales, por ejemplo, estaba Raúl Alfonsín, que no era el jefe dentro de la Unión Cívica Radical, sino que lo era Ricardo Balbín, que nunca hubiera venido a la Asamblea.
—¿Por qué cree que Balbín no hubiera ido a la APDH?
—Porque se consideraba, equivocadamente, que ocuparse del tema derechos humanos era de izquierda y, en realidad, ocuparse de ellos es un tema muy liberal.
—¿Qué opina de la teoría de los dos demonios?
—La teoría de los dos demonios es un invento que se reverdeció cuando Alfonsín dio, en 1983, los decretos 157 y 158, por los cuales se ordenaba el enjuiciamiento de los líderes de las tres primeras Juntas Militares y de los líderes de las organizaciones armadas Montoneros y ERP [Ejército Revolucionario del Pueblo], que no estaban en el país. Parecía que Alfonsín los ponía en nivel de igualdad. Sin embargo, si se lee la fundamentación de ambos decretos, no se dice «tienen igual responsabilidad». Es por eso que se declaró crimen de lesa humanidad uno y no el otro, porque la fuerza que tiene un gobierno con todas las agencias de represión a su disposición se suma a la garantía de total impunidad que se daba la dictadura al no poner en marcha la Justicia. Las organizaciones armadas, en cambio, no tenían capacidad de garantizar su impunidad. De hecho, durante la Dictadura se mató a muchísimos de los que habían cometido crímenes de sangre, como se decía, en la clandestinidad, lo cual fue venganza y no justicia. Si se los hubiera llevado ante tribunales, con derecho a defensa…
—¿Cree que los guerrilleros que tomaban las armas deberían haber sido enjuiciados o que deberían seguirse esos juicios?
—Hoy ya no tiene sentido.
—¿Y respecto a los juicios a militares que se están llevando a cabo en la actualidad?
—Justo antes de que llegaras estaba hablando con el hermano de Eduardo Muñiz, uno de los chicos que se llevaron la noche en que se llevaron a Pablo, mi hijo. Él sigue más de cerca el juicio que está haciendo en San Martín, yo lo dejé, porque sé que de ahí no va a salir nada mientras los juicios se hagan como se están haciendo. Se hacen igual que antes, por lo tanto, la verdad la aportan siempre las víctimas, y los militares niegan y niegan. No se encontró la forma.
—¿La ley del arrepentido?
—No le llames «arrepentido», decile «de la compensación». A aquel que diga datos concretos, que tenga reducción de pena. Hoy no tienen ningún estímulo. Si Santiago Riveros, que era el responsable de Campo de Mayo, donde seguramente mataron a mi hijo y al hermano de Eduardo, pudiera negociar no tener condena perpetua, a lo mejor nos diría si mi hijo pasó ahí. De cualquier manera, no se intentó y siguen como pueden los juicios.
—¿Cree que los juicios a los militares que fueron retomados en la época kirchnerista fueron revanchistas?
—La intencionalidad fue política. Néstor Kirchner fue elegido con el 22% de los votos y necesitaba sectores de la sociedad que lo apoyaran. Cuando se empiezan a desarrollar los juicios, comienza la necesidad de hacer juicios y más juicios. Además, se los organizó con muy poca astucia desde el punto de los tiempos de la economía jurídica. Por ejemplo, hacia Luciano Benjamín Menéndez convergen muchísimos juicios de cada persona. Entonces, lo juzgan por el caso de Pérez y le dan perpetua, después va la querella por González, le dan perpetua… suman 600 años. ¿Cuál es el sentido? Estás pagándoles a los jueces y a los fiscales, que no tienen otros juicios, cuando en realidad se podría haber dicho: «Pérez, González, Fernández, todos estos son víctimas de la misma, hacemos una causa grande y él es condenado». Con que a los 70 años te condenen a perpetua, ¿qué va a hacer? Esa falta de criterio hizo que los juicios no acabaran nunca. Y en algunos casos jueces militantes no tienen empacho en abusar de la figura de «partícipe necesario».
—¿A qué se refiere con «partícipe necesario»?
—En un momento de enfrentamiento, mandan a un subteniente a detener a una persona a una casa, él lo detiene, lo lleva, no entra siquiera y lo entrega. Es posible que hasta supiera que ahí se torturaba, pero él ni tortura, ni mata ni hace desaparecer el cuerpo. Ahora lo condenan por perpetua por partícipe necesario. Otro ejemplo, dos policías estaban en una esquina de la provincia, llega un patrullón del Ejército y ataca a una casa donde había gente que se resiste y terminan matando a todos los que estaban en la casa. Los policías lo único que hicieron fue meterse detrás de un árbol y mirar, porque el Ejército no les pidió que tiraran un tiro. Después de muchos años, son juzgados partícipes necesarios. Esto es una sobreactuación, a mi gusto, de la Justicia. Es rascar el fondo de tarro para ver qué más se saca. La verdad es que cuando yo peleé por la Justicia, no es este tipo de Justicia la que yo personalmente quiero.
—¿Y qué tipo de Justicia quiere?
—Que se apliquen las leyes respetando todos los procedimientos de los códigos y que sea igual para todos. No peor para este, porque en este momento este es enemigo político. Si no, terminás haciendo lo mismo que hicieron los arbitrarios dictatoriales, es decir, utilizás la ley según se te da la gana, cuando la ley es para igualar.
—Durante el gobierno kirchnerista se retomó el tema de los derechos humanos. ¿Cree que se desmereció el trabajo previo de los organismos de derechos humanos?
—Se los desmereció, porque eran ignorantes de ignorancia supina. Ni a uno ni al otro les importó nunca el tema de los derechos humanos y nunca tuvieron nada, ninguna participación, ni física ni intelectual, con el tema. Por lo tanto, cuando lo abordaron, lo hicieron desde la mayor ignorancia. Yo creo que, no sé si voy a decir una barbaridad, los Kirchner honestamente no sabían que habíamos entrado en la ESMA [Escuela Superior de Mecánica de la Armada] con la Conadep, es decir, éramos funcionarios del Gobierno, entraba el Estado. Yo creo que se mantuvieron totalmente alejados y cuando les tocó llegar, descubrieron que era un filón que los acercaba a un sector de la sociedad progresista a la cual le interesaba el tema.
—¿Por qué cree que fue posible cooptar a los organismos de derechos humanos?
—Cuando uno dice «los» organismos, son en realidad tres o cuatro personas que hablan desde un sello. Ahora, la acción de recomenzar la justicia, convocar y financiar dio sus resultados. Además, los organismos estaban muy achicados ya, pensá que yo soy de las madres más jóvenes, ya muchísimas han muerto.
Sueños Compartidos fue un curro para hacer política y campañas
—¿Qué sintió cuando, en 2014, Mauricio Macri habló del «curro de los derechos humanos»?
—Me parece que él se estaba refiriendo al tema de Hebe y la empresa de construcción Sueños Compartidos. Por lo tanto, eso sí fue un curro. Más que de Hebe, que yo no sé si se quedó con un peso, fue un curro de los que, usándola a Hebe, utilizaron esa plata para hacer política y campañas. Hebe fue buena en la denuncia durante la Dictadura, pero como empresaria hay que tener alguna otra condición. Yo jamás podría manejar una empresa de construcción y ni una universidad.
—En relación con ciertos dichos de Hebe, ¿cree que ser madre de desaparecidos otorga impunidad?
—No, ser madre de desaparecido no te convierte ni en mejor ni en peor de lo que fuiste. Con suerte, entendés más cosas. Si te quedás en la crispación lógica de la angustia de la primera época y tomás en cuenta que es lo peor que le puede pasar a cualquier persona… En realidad, lo peor que le puede pasar es a las víctimas primarias, pero a los familiares nos rompe adentro esa incertidumbre. No sólo torturaron, juzgaron en la clandestinidad y escondieron los cadáveres, los padres terminamos matando a nuestros hijos, porque un día tuvimos que decir: «No lo busquen más desaparecido, ahora búsquenlo muerto».
—¿De dónde sacó fuerza para poder luchar durante estos años?
—Tiene que ver con el temperamento. Nadie nació en ese momento, cada uno venía con su yo formado. Sacabas fuerza de donde podías. Por eso, cuando Hebe dice disparates, ni siquiera la puedo… ni la critico ya. Me enojo mucho con quienes la usan y mandan a decir esas barbaridades.
—La cifra de desaparecidos, según la Conadep, se estima en 8.960.
—Yo siempre digo, si fueron 30 mil, primero: ¿por qué las cúpulas no dicen quiénes son los 20 mil restantes? Segundo: ¿Qué pasó en esta sociedad que hay 20 mil personas que desaparecen y no hay una familia, un amigo o un compañero que denuncie? ¡Es imposible! Son los que son, número más o número menos. Y es más, hubo muchos intentos de denuncia de desaparición posterior para poder cobrar las indemnizaciones, porque esas cosas también, desgraciadamente, pasan.
—¿Por qué cree que las cúpulas de Montoneros no aportan más datos sobre a quiénes tenían a cargo?
—Porque Mario Firmenich nunca se hizo responsable de todo, y hay muchos montoneros nostálgicos de aquella época que todavía piensan que si hubieran hecho las cosas de otra manera, habrían ganado, es decir, creen que era posible ganarle al Ejército Nacional.
—¿Considera que se trató de un genocidio?
—No, yo nunca estuve de acuerdo. El genocidio supone la persecución a un sector de la sociedad por raza, religión o etnia. Acá el tema era destruir las organizaciones armadas, sobre todo y básicamente ERP y Montoneros.
—¿Piensa que la responsabilidad de las cúpulas de los grupos guerrilleros, como Montoneros, es mayor que la de quienes estaban por debajo?
—Siempre los jefes son más responsables. A ver, cada uno es responsable de las decisiones que toma. La cuestión de la heroización es muy atractiva. Ahora bien, si hoy una persona mata, la juzgan. Cuando vos tomás la decisión de matar, así sea también la de morir, estás tomando una decisión y sos responsable de la muerte y el daño que causás. Por lógica, los máximos responsables son quienes conducen esas acciones. Y sobre todo cuando entraron en la clandestinidad, después de las elecciones de 1973.
—¿Se puede aplicar esa misma máxima de las conducciones en el caso de los militares?
—Por supuesto que sí.
—¿La ley de obediencia debida le parece que fue correcta?
—Lo que pasa es que la aplicaron después por una necesidad política. Pero sostengo lo mismo que con los demás: cada adulto sabe si mata. Una cosa es que mates en un enfrentamiento, otra cosa es tener a alguien atado, torturarlo, matarlo y después esconder el cuerpo. Eso no es trabajo de un militar.
—¿Usted cree que las víctimas de los guerrilleros deberían ser reconocidas como víctimas del terrorismo? Por ejemplo, los conscriptos de Formosa.
—Bueno, eso es otra historia. No tengo nada en contra, sobre todo con los conscriptos, que es gente que no estaba relacionada estrictamente con la violencia, y los conscriptos encima cumplieron con su obligación. Creo que merecerían ser reconocidos.
—¿Cree que los grupos guerrilleros deberían ser llamados terroristas?
—Es que naturalmente son terroristas. Sobre todo la guerrilla urbana, donde no hay un enfrentamiento con un ejército en un terreno. Por eso, para hacerse notar, o tomaban un cuartel o una comisaría para robar las armas o ponían una bomba. Cuando se pone una bomba, es para causar terror. No se hacen las cosas porque te volviste loco. El hecho en sí es un hecho de terror.
—¿Considera posible cerrar este capítulo en la Argentina?
—Siempre se va a cerrar, más tarde o más temprano. Hoy por hoy es muy pronto. Primero, porque nadie dijo qué pasó con los desaparecidos. Yo todavía no sé qué pasó con mi hijo. Nos estamos muriendo sin saber el punto más importante y la pregunta central de los organismos de derechos humanos: que digan dónde están los desaparecidos. Segundo, porque cada vez que aparece un nieto recuperado a través de Abuelas, vuelve a aparecer el drama, de otra manera y con una alegría, pero al mismo tiempo eso está mostrando detrás la monstruosidad del asesinato de los padres y la entrega del bebé. Además, los hijos de desaparecidos o de militares que están siendo juzgados pertenecen a una generación que está cargando con una mochila ajena. Hoy, los hijos de los militares se están haciendo cargo de defender a sus padres en lugar de seguir con su vida. Tragedias de esa dimensión siempre te dejan heridas abiertas. Sobre todo cuando por una cuestión de necesidad política se reanima, como con los Kirchner. Y además se lo idealiza y termina en que esos muchachos que se equivocaron eran héroes, y no lo eran.
—¿Por qué tras su militancia en los derechos humanos decidió involucrarse en la política?
—Con la ley de obediencia debida dije: «Se acabó la Justicia». En esa misma época [Carlos] Menem empezaba a presentarse como candidato. Que en la interna del PJ [Partido Justicialista] ganara Menem hizo que algunos partidos políticos chicos que trabajaban para el peronismo no quisieran seguir con él. Fue el caso de un sector de la Democracia Cristiana, donde estaba Carlos Auyero, a quien yo conocía y respetaba, y trabajaba con una persona que había trabajado con nosotros en la Asamblea, Matilde Fernández de Quarracino. Ella me invitó a sumarme a un pequeño grupito que se había conformado alrededor de Auyero. Yo me sumé más que nada para ver cómo podía ayudar. Nunca había estado en un partido político y no tenía idea de cómo funcionaba. De ahí nos conectamos con otros grupos que estaban en circunstancias similares y se fue armando. Para cuando quise acordarme, yo tenía un protagonismo que jamás hubiera tenido en un partido común, me imagino, porque había otra estructura. Se dieron circunstancias y condiciones, pero nunca mi vida estuvo planificada para eso. Cuando fracasó la Alianza, dije: «Basta. Yo, política partidaria, nunca más, gracias».
—En 1999, estuvo cerca de ser gobernadora. Viéndolo en retrospectiva, ¿cree que hubiera sido posible gobernar la provincia de Buenos Aires en ese momento?
—No, era más difícil que ahora todavía. Hoy es difícil… A ver, en ese momento no existía la delincuencia ligada al narcotráfico. Cuando me preparaba para enfrentar esa posibilidad, no era un tema que a mí me preocupara mucho. Sí me preocupaba la policía brava de la provincia, que sigue teniendo las mismas dificultades y encima ahora el lazo con el narcotráfico. Lo cual hace que la tarea de María Eugenia Vidal sea titánica. Desde el punto de vista económico, a nivel nacional, hubiera sido imposible, porque no había dinero. Como ministra de Desarrollo Social, tenía cada vez más demanda y menos guita. Entonces, lo mismo hubiera sido como gobernadora.
—¿El legado kirchnerista es comparable con el menemista de 1999?
—En principio sí, porque el déficit era más grande de lo que habían dicho y la recesión estaba desde dos años antes. Pero, por otro lado, tenías un salvavidas de plomo que era la convertibilidad. Cuando estalló, pegó a quienes tenían plata y a los no la tenían. También hubo desentendimientos políticos al interior de la propia Alianza, la renuncia del vicepresidente Chacho Álvarez, que no era uno cualquiera, porque en la práctica rompió la Alianza. Además, una incapacidad, a mi criterio, del entonces presidente Fernando de la Rúa de llamar a todos los sectores políticos, religiosos y sociales, que estaban dispuestos a darle una mano. Ahí no supo hacerlo, aunque tampoco sé si hubiera podido resolverlo. Yo ya no estaba en el Gobierno, pero de todas maneras era una situación prácticamente sin salida con una cuestión internacional donde desde hacía rato que Menem venía endeudándose para pagar deuda. Y la elección de George W. Bush cortó netamente eso, porque dieron orden a los organismos internacionales de no prestar más. Entonces, esa bicicleta hizo que no hubiera respaldo. Eso precipitó todo, con el agravante de que nuestras propias materias primas, 3 años después, con la entrada de China en el mercado internacional a comprar, subieron de precio exponencialmente, sobre todo la soja. Curiosamente, Cristina [Fernández de Kirchner] le decía «ese yuyo». Ese yuyo le salvó el Gobierno.
—¿Se arrepiente de haber formado parte del Gobierno de la Alianza?
—No me arrepiento de ninguna de las cosas que hice. A lo mejor, detalles que podría haber hecho de otra manera. Pero, en líneas generales, lo que hice lo hice con entusiasmo y mi coherencia no desmintió nunca. Se pueden leer mis declaraciones de 1979 o de 1980 y no vas a encontrar una gran diferencia. Seguramente que alguien más piola lo podría haber hecho mejor, pero es lo que yo podía hacer.
