Ricardo Forster: «No se va a extinguir el kirchnerismo»

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Alguna vez coordinó el Pensamiento Nacional. Al menos eso indicaba la denominación del cargo que ocupó durante un año y medio. Lejos de la función pública, hoy Ricardo Forster vive como lo hacía antes de asumir ese puesto, que le valió comparaciones con el ministro de propaganda nazi Joseph Goebbels. «Mi vida volvió a la normalidad previa, que es dedicarme a una mezcla entre la actividad académica y política», dice el doctor en Filosofía en su casa del barrio porteño de Coghlan, donde reside desde hace más de tres décadas, antes de dar comienzo a un extenso reportaje.

En «La repetición argentina», el libro que Marea Editorial distribuye este mes, el cofundador de Carta Abierta intenta explicar la derrota electoral del kirchnerismo y la consecuente llegada de Mauricio Macri a la presidencia. A José López, el ex secretario de Obras Públicas que fue arrestado en posesión de 9 millones de dólares, le dedica un capítulo titulado «El daño». Sobre estos temas y otros, como la interna que atraviesa el Partido Justicialista, los expedientes que protagoniza Cristina Kirchner y la situación judicial de Milagro Sala, se pronuncia Forster en esta entrevista.

—¿En qué sentido, bajo su perspectiva, el gobierno de Macri es una repetición de otras experiencias de la derecha en la historia argentina?

—El concepto de repetición hay que tomarlo como una metáfora, porque las cosas no se dan de la misma manera treinta años después. Si bien el gobierno de Macri supone una herencia y una genealogía, las condiciones políticas, sociales, económicas, culturales e internacionales son diferentes. Una diferencia no menor: el terrorismo de Estado durante la dictadura. Otra: Menem emerge en medio de una hiperinflación, una profunda desilusión con la democracia y ante una sociedad disponible para que un proyecto de desguace del Estado se lleve adelante. En ese contexto, el neoliberalismo tenía una habilitación a nivel global que hoy no tiene. Por lo tanto, la experiencia que inaugura el macrismo tiene una genealogía en común con otras experiencias pero se enfrenta a otra sociedad, porque el gobierno de Cristina deja un país distinto al del final del menemismo, la Alianza o Alfonsín. Dentro de eso, el concepto de repetición opera de la misma manera que el concepto de derecha. Yo hablo de una nueva derecha porque creo que hay efectivamente matices, diferencias, especificidades en lo que es Cambiemos respecto de las antiguas derechas. En ese sentido, la repetición es casi de orden psicoanalítico. Continuidades, núcleos que reaparecen y una repetición también vinculada al olvido.

—Si bien la evaluación general que hace de este año de gestión es negativa, ¿hay algún rasgo que lo haya sorprendido para bien?

—Es difícil. Desde mi mirada, el neoliberalismo es una tragedia social y cultural. No le ofrece a la sociedad un camino de transformación que suponga una sociedad más armónica y un mundo mejor. Creo que estos últimos 40 años de hegemonía neoliberal tienen como consecuencia una concentración de la riqueza pavorosa que nunca antes existió en la historia de la humanidad. A su vez, generó conflictividad social, fragmentación y destrucción de países enteros. Hoy la economía está en crisis y hay un neoliberalismo que tiene que reconstruir una legitimidad que ha ido perdiendo en los últimos años. En ese plano, el macrismo ha sido bastante complejo y dañino. Cambiemos y la nueva derecha argentina se vistió con el traje del republicanismo frente al envilecimiento de la república por parte del populismo demagógico. La decisión de incorporar familiares de funcionarios al blanqueo de capitales es quizás una de las decisiones más antirrepublicanas que uno pueda imaginar. El fraude al republicanismo ya se había mostrado desde el comienzo, cuando intentaron poner dos jueces en la Corte Suprema por la ventana. Otro aspecto gravísimo es la desinversión en Ciencia y Tecnología. Y la prisión de Milagro Sala con la complicidad del gobierno provincial y nacional, y ante la mayoría de los organismos internacionales exigiendo su libertad. Hubo casi un discurso gubernamental que habla de campaña antiargentina. Falta que digan que los argentinos somos derechos y humanos y retrotraemos a la dictadura. Además, el presidente expresó que al leer las encuestas veía que una mayoría de la sociedad estaba a favor de que Milagro Sala siguiera presa. Si ese es el principio jurídico que sostiene su visión, hay un retroceso de siglos en la vida democrática y en el Derecho.

—¿Para usted está claro que Sala está presa por motivos políticos?

—Absolutamente. Me parece que es parte del revanchismo de un sector del poder de la sociedad jujeña. Después podemos analizar en particular las características de la Tupac. Pero en una provincia con profundísimas desigualdades, corroída históricamente por formas de racismo y violencia, Milagro fue una rebelión contra esa estructura patriarcal y machista. Hoy el poder político económico reacciona contra Milagro Sala como un caso ejemplar. No solo asusta que no se escuche a las Naciones Unidas, a la Convención Interamericana de Derechos Humanos, al presidente a la OEA, al premier de Canadá. Asusta también la argumentación o la falta de argumentación. En democracia, es la primera vez que sufrimos un embate tan claro frente a la puesta en cuestión de los derechos humanos en este país. Si me preguntás si veo rasgos positivos, la verdad que no. La televisión pública hoy está sin pena ni gloria. La radio pública, lo mismo. Tecnópolis está siendo utilizada para eventos empresariales. Yo no tenía dudas de lo que Cambiemos iba a plantear a la sociedad argentina mas allá de la jerga electoral. Entendía perfectamente que así como el macrismo es hijo de una gran invención publicitaria iba a seguir desplegando esa lógica en función de sus intereses pragmáticos.

—¿Por qué cree que Macri ganó la elección? En el libro lo atribuye parcialmente a un pensamiento aspiracional de una clase media que se identificó con el perfil de Macri.

—Las sociedades contemporáneas son complejas. La sociedad del consumo es absolutamente transformadora de vínculos y de identidades. El capitalismo es una estructura que se mete en el interior de la subjetividad y por eso hablo de la «fábrica de la subjetividad». Los ciudadanos no se vuelven más virtuosos porque acceden a un aumento exponencial del consumo. El consumo en general se vincula a lo hedónico y al individualismo, pero no a la solidaridad y a lo colectivo. Algo muy fuerte de la época del liberalismo es la expansión de la autorreferencialidad, del hiperindividualismo, la fragmentación social, la sospecha de unos en relación a los otros… El mecanismo de movilidad social ascendente tiene adentro suyo una zona muy compleja que es la que genera el olvido del origen, de la pertenencia, de los vínculos sociales, y la identificación con quien está más arriba. Esto pasó en otros momentos y en otros países. Uno podría decir que en gran medida casi todos los procesos democráticos populares de los últimos años en América del Sur lo sufrieron. Movilidad social ascendente, aumento del consumo y nuevas clases medias que por distintos motivos terminaron siendo un núcleo significativo de las protestas contra los gobiernos populares.

—En este marco, usted ironiza sobre el reclamo que existió durante el kirchnerismo por el fin del cepo, ¿realmente cree que Macri fue electo porque representó la satisfacción de esta demanda?

—Más allá de la ironía, digo que el gran triunfo del liberalismo ha sido reducir el concepto de libertad a su propio presupuesto. Desde Locke en adelante parece que cuando hablamos de libertad nos referimos exclusivamente a una libertad patrimonialista, autorreferencial e individual. Desde ese punto de vista, digo que el individuo al que se le cercena la posibilidad de ejercer su libertad patrimonialista cree que se le está coartando la propia experiencia de la libertad. Esto es algo complicado y grave.

—¿Fue un voto egoísta?

—Es raro. Salvo los votantes ideológicos y económicos del macrismo, el electorado no votó desde la lógica económica. Si lo hubiera hecho así, el pequeño comerciante, el industrial, el profesional, el trabajador habría votado contra sus propios intereses. Yo, en cambio, creo que votó cooptado por un imaginario, por una fantasía, por un deseo, por una lógica que se circunscribe en ese gran hallazgo de campaña que fue la idea de «Cambiemos».

—¿No esconde cierta subestimación al electorado este análisis?

—No, porque creo que tiene que ver con una construcción cultural. También seguramente hubo rechazos de una parte de la sociedad a ciertas lógicas que se implementaron a lo largo de estos 12 años. Yo defino a veces bajo el concepto de cuentapropismo moral a la idea que el individuo tiene de que su éxito es producto de su propia capacidad, de su propio esfuerzo y no hay vínculo entre eso y la sociedad, el Estado, lo común. Entonces, si me fue bien es porque me esforcé pero no le debo nada al Estado sino todo lo contrario. Hay una lógica del emprendedor en esa ideología. De aquel que es virtuoso por sí mismo, lo que deviene en la idea de lo meritocrático. El neoliberalismo expande esta lógica. No es subestimación, al revés. Si hablo de nueva derecha es porque creo que hay un dispositivo extremadamente complejo que hay que tratar de comprender.

—Hace algunos años era muy común escuchar que el PRO era un ‘partido sin ideología’, ¿cuál es su visión al respecto?

—Es un partido que surge en un momento muy particular con características de la anti política. Juega siempre en el borde del rechazo de la política y se hace cargo de incentivar lo que una parte de la sociedad siente en relación con ese rechazo. El macrismo trabaja lo descontracturado, es hijo de una derecha que ha sabido apropiarse de gran parte de los derechos civiles. Ha escindido prolijamente derechos sociales de civiles. Varios de los miembros del macrismo no tienen problema en apoyar un debate parlamentario de la legalización del derecho al aborto o de adoptar posiciones en defensa del ambiente. No se sienten como una vieja derecha, sino que aparecen como los que expresan el multiculturalismo y la pluralidad. Me parece que ahí hay una lógica engañosa, pero ese es otro debate. Creo que el macrismo todavía es hijo de un núcleo duro de los 90.

—¿Cuánto tuvo que ver la gestión de Cristina Kirchner en la derrota electoral de Scioli?

—Los dos últimos años mostraban que la famosa restricción externa seguía siendo el talón de Aquiles de cualquier proyecto de sustitución de importaciones en nuestro país. A su vez, hay que agregarle errores políticos a la hora de definir no solo candidaturas sino apoyos. Creo que la interna en la Provincia fue un error. Llevó a un enfrentamiento que debilitó las posibilidades del Frente para la Victoria. Creo que la campaña de Scioli en primera vuelta fue muy diferente a la del ballotage. La primera fue encerrada, publicitaria, sin compromiso y sin explicitar las diferencias entre los proyectas alternativos. En la segunda, la propia salida espontánea de una parte de la sociedad y la militancia llevó a Scioli a construir la mejor retórica de su experiencia política, diferenciándose claramente del macrismo. Seguramente la manera de generar la candidatura no terminó de transferirle a esa candidatura lo que debería haberle transferido el liderazgo de Cristina.

—Usted en su momento no estuvo de acuerdo con la designación de Scioli como candidato.

—No pondría esa palabra. Digamos que no veía a Scioli como un representante de la continuidad del proyecto. Pero al mismo tiempo, (Cristina Kirchner) sí decidió que fuera Scioli. Y cuando lo decidió, seguramente hubiera sido necesaria una mayor disposición para apoyarlo a rajatabla. Yo creo que lo acompañó en el ballotage y menos en la primera vuelta. Y el ballotage era muy difícil. Así y todo, después de 12 años de una campaña mediática como no existió en la historia democrática argentina, donde los grandes medios trabajaron las 24 horas para horadar al gobierno de Cristina, me parece que haber sacado un 49% es una cifra extremadamente significativa. Pero lo más grave de todo es la derrota, porque abre lo que yo considero una profunda regresión social en la Argentina.

—En muchas oportunidades se señaló la excesiva complacencia de Carta Abierta en relación al Gobierno y se dijo que la intelectualidad al servicio del poder encerraba una contradicción, ¿qué puede decir sobre esto?

—Publicamos 22 cartas abiertas, desde aquella famosa primera donde caracterizamos el núcleo de lo que sucedía con una frase que alertaba sobre un «clima destituyente». En otras hablamos de Scioli, de las mineras y del extractivismo, entre otros temas. Pero hay otro desconocimiento. Está la idea del intelectual como una especie de personaje autónomo que vuela sobre la sociedad sosteniendo siempre una pureza crítica. Que no asume compromisos, que no siente que haya proyectos que lo interpelan, que no se mete en el barro de la vida real. Es muy fácil eso. Yo hubiera podido cómodamente seguir mi vida como académico, escribiendo libros sin involucrarme con lo que significó el kirchnerismo. Pero para mí el intelectual es aquel que asume los dramas de su propio tiempo, que puede acertar y se puede equivocar. Y lo hace sin sentir que haya contradicción entre una mirada crítica y una adscripción a un proyecto que intenta incidir en esa sociedad. Esta es la historia de los intelectuales. Y también de sus penurias: en los años 90 se convirtieron en comentadores televisivos, porque supuestamente era la época del fin de la historia, del fin de las ideologías. Y en estos últimos años reapareció bajo nuevas condiciones, generando polémica, interviniendo. Además, uno ahora podría cuestionar lo mismo a los intelectuales de Plataforma 2012 o del Club Político Argentino, que emitieron críticas muy duras contra el gobierno de Cristina Kirchner.

—¿Está al tanto del Consejo Presidencial Argentina 2030?

—Sí, he visto algunos nombres.

—¿Y qué opinión le merece la intelectualidad macrista?

—No sé muy bien qué es, porque no sé qué hay en común entre Golombek, que es un divulgador de la ciencia, y Aguinis, que se ha convertido en un pensador de ultraderecha. A mí me parece bien que un Gobierno crea que tiene que convocar a intelectuales afines. Cuando se creó la Secretaría, hubo una andanada de violencia teórica increíble y se me asoció a una especie de alquimia de Hitler, Mussolini, Franco y 1984 de Orwell.

—Quizás el nombre de la dependencia no era el más afortunado…

—Vamos a decirlo así: el nombre era equívoco. Pero inmediatamente planteamos un proyecto obviamente invisibilizado por los grandes medios. Me parece que un foro como Emancipación e Igualdad, con lo que significó, con los invitados que convocó y con lo que produjo en una parte de la sociedad hubiera merecido una actitud diferente por parte de la prensa opositora. Después me di el lujo de que vinieran los mejores exponentes de lo que yo creía que eran los movimientos críticos del neoliberalismo. Eso pasó inadvertido. Yo entiendo las reglas del juego, pero me parece que es importante decir las cosas como son. Yo nunca sentí una contradicción entre mi lugar como académico y mi compromiso político. En estos años publiqué cinco libros políticos y otros de ensayo filosófico. Para mí todo eso está vinculado, no es incompatible. Pareciera que hay algo del orden del fanatismo. Un intento por despreciar, un enorme prejuicio y algo que me preocupa cada vez más, que es la ignorancia que va recorriendo la vida de nuestra sociedad.

—¿Puede sobrevivir el kirchnerismo fuera del poder?

—Es una época donde se licuan las identidades y una de las características de lo que fue la sociedad posmoderna es que las identidades son cosas del pasado. Que en verdad la velocidad, lo fugaz, devora cualquier posibilidad identitaria. Sin embargo, me parece que el kirchnerismo, sobre todo a partir de 2008, generó una trama identitaria cultural política importante.

—¿No se va a extinguir, entonces?

—De ninguna manera. Creo que la despedida de Cristina el 9 de diciembre en la Plaza de Mayo fue única. Nunca hubo una plaza así: se despidió a alguien que dejaba el Gobierno por una derrota electoral que sin dudas tendría consecuencias importantes sobre esa misma sociedad. Centenares de miles de personas se movilizaron para decir presente y seguir acompañando. Y me parece que la ofensiva judicial contra Cristina es directamente proporcional a su continuidad en términos de la única dirigente de la oposición que realmente desafía la lógica de la restauración en la Argentina. Si tomamos las encuestas, vemos que en ninguna está por debajo del 30 por ciento.

—¿Cree que el Gobierno está influyendo en la Justicia para complicar a la ex presidente?

—No lo sé. Hay algo para pensar, que es el modo en que ciertos sectores del poder judicial van condicionando a la propia democracia. Lo vemos en Brasil y en la Argentina. Esto tiene una herencia lejana en la idea del constitucionalismo norteamericano que concibe a la Corte Suprema como garante último de la república y la democracia. Esto es altamente problemático. Desde ya, no creo en la independencia judicial: siempre ha habido una relación complicada y a veces hasta de vasallaje de los jueces con el poder político. Sí creo que es imprescindible ir hacia una profunda reforma del sistema judicial. Me parece que la Justicia no es un ente puro que está por encima de los conflictos en el interior de una sociedad. Y creo que debería ser más democrático. Me apresuraría a decir que es el único poder no democrático de los poderes de la república. La fiscalización que hay sobre la Justicia es relativa. Y el macrismo hace lo suyo, como otros gobiernos hicieron lo mismo.

—¿Cómo cree que se va a resolver la interna del PJ y qué rol va tener el kirchnerismo en los comicios de medio término?

—Siempre las proyecciones hacia adelante son relativas. Yo creo que se va a ir hacia una unidad del peronismo y que Cristina va a jugar un rol decisivo y determinante en ese proceso. Lo que yo deseo es que sea candidata, porque creo que es necesario. Por un lado veo a Cambiemos, por otro lado el Frente Renovador, y algo así como un Frente para la Victoria que incluya al kirchnerismo y a sus aliados históricos dentro del PJ. Y no se me ocurre que haya otro postulante que tenga alguna chance en nombre del peronismo. Es más: veo más posible que algún sector del Renovador se termine acercando a este frente que a otro espacio. A Massa no lo veo porque tiene su propio proyecto político, que lo veo como el recambio dentro de la lógica de establishment de Cambiemos. Me parece, entonces, que va a haber tres opciones: Cambiemos, el Renovador y el frente amplio que cobije a los actores que trabajaron con mayor o menor intensidad en el proyecto de estos 12 años.

—Dedica un capítulo a José López y, mientras resalta la obscenidad de este caso, quizás dada por la imagen del dinero en efectivo, minimiza otros presuntos casos de corrupción al referirse a ellos como «investigaciones periodísticas».

—No hay proyecto democrático popular que no se haga cargo de la necesidad de ser lo suficientemente claro en su forma de gobierno transparente, porque la lupa del poder real va a estar siempre puesta en un proyecto así. Allí donde muestra una debilidad, un funcionario corrupto o lo que fuere, esa lupa va a incendiar la pradera, cosa que no ocurre cuando la corrupción sucede en un gobierno de derecha neoliberal. Es obvio que la máquina estatal siempre puede haber formas o nichos de corrupción. Por otro lado, no hay que perder de vista lo que podríamos llamar la corrupción sistémica o estructural, en algunos casos ligada al financiamiento de la política. Eso es un fenómeno perverso a nivel mundial, y por eso me parece que hay que avanzar en prohibiciones muy estrictas del financiamiento corporativo de la política. Por otra parte, muchas veces la espectacularidad, el sensacionalismo, el interés de ciertos sectores es poner en foco la corruptela de algún funcionario y de ese modo ocultar otra forma de corrupción que es infinitamente más gravosa para la sociedad. Es fundamental que la Justicia actúe en todos los casos. En los medios, en general el espacio que se dedica es mayor en unos casos y menor en otros. Más allá de esto, yo no eludo la cuestión de la corrupción. Pero me parece que exige sacarla del plano del puro sensacionalismo para abrirla en otro debate, teniendo en cuenta el peligro que representa la reducción de la política a la cuestión ligada exclusivamente a la corrupción.

—¿Hasta qué punto se puede sostener que López fue una «mancha», como expresaron en el núcleo kirchnerista, y no una pieza de un sistema abocado a la corrupción?

—Eso hay que demostrarlo jurídicamente. Yo creo que el kirchnerismo desplegó el proceso de mayor recomposición del poder adquisitivo de los trabajadores, de inversión en educación, en salud, en obra pública… Si uno recorre el país con una neutralidad valorativa, sabe que algo ocurrió. Y todo eso, ¿de dónde salió? ¿De la valija de López? Eso no quiere decir que uno no diga que hubo funcionarios corruptos: algunos están presos y la Justicia tiene que seguir investigando. Pero yo no establecería una relación entre la corrupción de algunos funcionarios y un proyecto que buscó modificar las condiciones de profunda injusticia de la vida argentina. En la Argentina hay tendencia a la proyección a la cabeza que está arriba. Creo que siempre es importante hacer una revisión autocritica y también pensar cómo impedir que se produzcan este tipo de situaciones en el futuro.

—Diría, entonces, que estos funcionarios operaron bajo el desconocimiento de Cristina Kirchner.

—Por supuesto. Y hoy más que nunca la estructura judicial, que no simpatiza con el kirchnerismo, puede sin ninguna presión intentar demostrar si hay alguna relación entre Cristina, López, Báez y quien quieran.

—¿Antes había presiones?

—No, pero antes los medios hubieran dicho que el gobierno de Cristina Kirchner presiona a los jueces para que no investiguen. Como ahora ese «peligro» ya no existe, parece que los jueces tienen posibilidades de avanzar sin inconvenientes. Que sigan avanzando, entonces. Y que no construyan causas que me parece que se rebelan contra la inteligencia de la sociedad, como el dólar futuro o la denuncia de Nisman. Esas causas ni la tomo en cuenta, porque me parece que son el absurdo de un dispositivo de persecución.

—¿Y el resto de las investigaciones?

—Báez ocupa creo que el número 40 en la escala de firmas que recibieron contratos de obra pública. Sería interesante bajo esa lógica que la Justicia analice a otras empresas y que no se sorprenda tanto por que Báez haya tenido obra pública en Santa Cruz, que es su provincia. No soy un experto ni un conocedor del derecho, pero lo escuchaba al abogado de Báez, que antes era un gran fiscal y ahora pasó a ser un personaje oscuro. Es un hombre que conoce demasiado bien la Justicia y su argumentación es impecable. Lo que hay es una aberración jurídica en relación a Báez. Independientemente del modo en que utilizó recursos no declarados o lo que fuere. Que sea la Justicia.

—¿Considera que en las elecciones de 2017 está en juego la gobernabilidad de Cambiemos?

—No, sí creo que le dificultaría seguir avanzando en su proyecto de perpetuarse y de seguir dañando la vida de la sociedad argentina. Todo indica que la Argentina va a ir a elecciones en 2017 y en 2019. Me parece que los actores sociales y políticos están ocupando el lugar que tienen que ocupar, pero sin imaginar un fenómeno de desgobierno ni de ruptura del orden institucional sino todo contrario. Creo que 32 años de democracia argentina están ahí para ser protegidos. Pero si el macrismo se ocupa de seguir dañando a la sociedad, es un problema.

—¿Cómo llevó Carta Abierta este primer año bajo el gobierno de Macri?

—Se siguió reuniendo. Dejamos de hacerlo en el lugar simbólico que es la Biblioteca Nacional y ahora se reúne en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA. Creo que hay que repensar el papel de un espacio como Carta Abierta en el contexto de una situación argentina completamente distinta a lo que fue ser un espacio que apoyaba al gobierno. Ahora somos un espacio de oposición y en el contexto del surgimiento de otros espacios por fuera de la estructura. Entonces hay que repensar el lugar y la forma de generar las condiciones para que confluyan más grupos. Yo reivindico sobre todo el primer momento de Carta Abierta, cuando tras la primera carta se reunieron más de 1.500 firmas del gran arco de la vida cultural académica argentina. Creo que hay que aspirar de nuevo a generar las condiciones para que ese gran arco construya una clara diferenciación respecto de las políticas neoliberales del Gobierno.

—En 2013 fue precandidato a diputado nacional por la ciudad de Buenos Aires, ¿repetiría esta experiencia?

—Por suerte no salí. Por medio punto. Digo por suerte porque para mí fue mucho más interesante y potente la experiencia de la Secretaría. No sé si volvería a presentarme. La verdad es que estoy cómodo como estoy en este momento. Sí creo que son decisiones que cruzan siempre lo individual y lo colectivo. Si yo pienso que puedo contribuir en una lista de un frente antineoliberal en la ciudad de Buenos Aires, no veo por qué no. Pero no soy un político profesional, no necesito seguir estando en la cosa política para vivir. Por suerte he vivido siempre de mi profesión.

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