La doctrina «Zaffaroni», las denuncias de Elisa Carrió, las causas de corrupción, la relación con el Poder Ejecutivo, el impacto del Lava Jato en Argentina y en la región, la muerte del fiscal Alberto Nisman y la reforma judicial. Estos temas, entre otros, abordó hoy el presidente de la Corte Suprema, Ricardo Lorenzetti, durante una entrevista con el periodista Marcelo Longobardi en la señal CNN.
Consultado por uno de los principales temas que se discute en el Congreso, la despenalización del aborto, Lorenzetti evitó expresar su posición al considerar que «puede llegar un caso a la Corte, algo que suele pasar cuando no hay acuerdo Legislativo, y esto lo que pasó en Estados Unidos, donde hay un caso que definió la cuestión, y es complejo opinar anticipadamente».
Por otro lado, sobre la percepción que la sociedad tiene de la justicia (11%, según un informe de la UCA), señaló: «Es un dato muy preocupante. Lo que no se puede hacer es ignorar los problemas. Tenemos que tener conciencia de que la sociedad quiere cambiar, pero el cambio tiene que ser hecho de manera responsable, porque si sólo queremos hacer es algo accesorio, no funciona. Hay que cambiar de raíz el sistema. La primera preocupación de la población es la demora. En el Poder Judicial hay una gran cantidad de juicios, hay un exceso de litigiosidad».
A continuación, la entrevista completa:
– No es común tener al presidente de la Corte Suprema en un programa de televisión.
Para mí es una oportunidad de mostrar un poco la cara del Poder Judicial.
– Da la impresión de que en la Argentina no funciona la Justicia y de que tenemos dos mil casos de corrupción cuyo destino es incierto, y muchos inconvenientes con el servicio de justicia en el plano de la vida cotidiana.
Hay varios aspectos. Yo vengo del mundo académico. Y lo primero que hay que decir es que Argentina tiene una tradición jurídica muy importante reconocida en la región. Cuando ingresé en la Corte Suprema nos dedicamos a trabajar en la Corte. Somos un país federal, en que la Corte Suprema no tiene una relación directa con los jueces inferiores. Hay una idea de hacer una analogía con un Poder Ejecutivo, pero no es así. Tenemos la Corte Suprema, que es la cabeza del Poder Judicial, y después cada juez es independiente, y después tenemos jueces provinciales. Y además hay una estructura que organiza el sistema, que son los consejos de la magistratura.
Entonces cuando entramos en la Corte había una crisis en la Corte y nos dedicamos a mejorar la Corte. Porque la Corte pasó por una situación que la historia se va a encargar de reconocer. Primero, porque en Argentina la Corte Suprema no fue relevante. Hoy es conocida por los ciudadanos. Eso es un logro, porque es una suerte de estabilización institucional, como en Estados Unidos. Esto está ocurriendo en Argentina. Lo segundo que creo que es positivo que se ha logrado es que tuvimos muchos cambios internos. Se fueron Petracchi, Fayt, Zaffaroni, vinieron otros ministros nuevos, y no cambió la jurisprudencia. En Argentina, cada vez que hubo cambios internos en cualquier tribunal, cambiaba la jurisprudencia.
– De hecho, en Argentina, la Corte ha estado sometida a muchos vaivenes de la política.
Por eso digo. El otro gran logro es que cambió el gobierno, que fue un cambio de tendencias, y siguió la misma jurisprudencia. Entonces, desde el punto de vista de la Corte, la historia va a reconocer que por primera vez tenemos una Corte que pasó por muchos gobiernos, pero que las reglas, la jurisprudencia, sigue siendo estable. Esta no es la Corte de tal o cual presidente, es una identificación importante y una contribución a las instituciones.
Además, mi vocación era que la Corte tenga grandes fallos. En casi toda la región conocen muy bien a la Corte Suprema, internacionalmente hay un reconocimiento por sus fallos en derechos humanos, ambientales, violencia de género. Nosotros hoy estamos en casi todas instituciones importantes a nivel global. Trabajamos en estos años en el fortalecimiento de la Corte. La Corte está fuerte, es independiente, las sentencias son respetadas, entonces para la Argentina que con cada crisis cambió la Corte y cada presidente quería tener su Corte, esto es un logro.
– Usted me está diciendo que la Corte no es una jefatura, sino una instancia.
Claro. Nosotros no somos los jefes de los jueces. Ahí hay una confusión. Argentina todavía tiene que desarrollarse en madurez institucional. El sistema argentino es difuso. Cada juez es independiente, como una isla. Es distinto al Poder Ejecutivo, donde lo que dice el presidente tiene que ser respetado. Si tuviéramos eso, bastaría con cambiar los ministros de la Corte para que todos los jueces decidan igual.
– Aclarado esto, le repito la pregunta. En cualquier caso, Argentina tiene la percepción de que carece de un servicio de justicia apropiado en todos los ámbitos.
Nosotros venimos reclamando a los demás poderes del Estado cambios en el Poder Judicial y somos críticos de cómo funciona el Poder Judicial. Lo que ocurre es que el Poder Judicial tiene muchos aspectos. En lo jurídico la corrupción, que es donde más se nota, hemos sido muy críticos. La Corte en 2005 comenzó con una política de Estado, diciendo que había que mejorar los juicios de corrupción, nombramos peritos para esos casos, pero se necesita la colaboración de otros poderes y no fue posible. Hoy, los casos más mencionados, que son los de Odebrecht… Argentina no tiene todavía una ley que permita traer los acuerdos y declaraciones de otros países. Yo tengo relación con Brasil desde hace mucho años. Estuve hace un mes allá con Raquel Dodge, la nueva procuradora, y decía cómo no puedo traer los acuerdos de delación premiada. Fueron jueces a los Estados Unidos y tampoco le pueden dar esos acuerdos. Entonces, necesitamos leyes.
– Pero aceptar esos acuerdos como válidos depende de la política.
Por eso hemos hablado con el Presidente actual (Mauricio Macri) y hemos llegado a unos acuerdos básicos, porque para cambiar el Poder Judicial se necesita un consenso de los tres poderes del Estado. Nosotros hicimos un acto en el que fuimos críticos de cómo funciona el Poder Judicial, pero necesitamos el acuerdo de los otros poderes.
– Si los acuerdos de delación premiada deben ser aplicados en Argentina y depende de los políticos que se van a ver afectados por esos acuerdos, olvídese.
– Pero lo que hay que discutir es la cultura política institucional. En el fondo, ¿queremos un Poder Judicial independiente? ¿Por qué Brasil avanzó? En la Constitución brasileña se dice que el Poder Judicial es independiente, que tiene autonomía presupuestaria, la Corte juzga a funcionarios de alto nivel, lo cual es mucho más fuerte. Es muy difícil a veces para un juez juzgar. De todos modos, tenemos que impulsarlo.
– ¿Qué nos enseña el Lava Jato a los argentinos y a la región en general?
Fue un proceso muy importante. Nos enseña que hoy en todo el mundo… uno dice «la Corte de Pakistán», que son culturas diferentes, y enjuiciaron al primer ministro. En Indonesia también. En España enjuiciaron a casi toda la clase política; en Brasil, en Estados Unidos. Este es un movimiento global donde la sociedad reclama transparencia y lucha contra la corrupción. Acá hay que hacer un cambio de mentalidad y Legislativo, y de una estructura preparada para otra cosa. Tengo la confianza de que lo vamos a hacer porque hay un acuerdo de Estado. Entonces recibimos las propuestas de los jueces. Ahora la tiene el Ejecutivo y la hicimos llegar al Legislativo para hacer reformas sustanciales.
– ¿Qué relevancia le da a la figura del arrepentido en la investigación de la corrupción?
Es clave. En Brasil, en los Estados Unidos ha sido determinante. Pero eso requiere que haya un fiscal y una estructura de investigación independiente, y ninguna de esas dos cosas hay en Argentina. Si uno tiene eso, el fiscal puede decir «si usted me dice a quién le pagó o quien sobornó, y me trae pruebas, entonces yo le bajo la pena». Pero no sólo en materia de corrupción, en México hay experiencia en temas de narcotráfico. Es un elemento sustantivo.
– Volviendo al tema inicial. La última encuesta que midió la situación de la Justicia en Argentina, que hizo la Universidad Católica Argentina (UCA), le dio a la Justicia en su conjunto una credibilidad del 11 por ciento.
Es un dato muy preocupante. Lo que no se puede hacer es ignorar los problemas. Tenemos que tener conciencia de que la sociedad quiere cambiar, pero el cambio tiene que ser hecho de manera responsable, porque si sólo queremos hacer es algo accesorio, no funciona. Hay que cambiar de raíz el sistema. La primera preocupación de la población es la demora. En el Poder Judicial hay una gran cantidad de juicios, hay un exceso de litigiosidad; hace 50 años un juez tenía conflictos de vecinos, asesinatos, pero hoy tiene desde grandes problemas económicos, de familia. Todo va al Poder Judicial.
– El mundo está judicializado.
Todo. Entonces, lo primero que hay que hacer es bajar la litigiosidad.
– ¿Cuántos casos tiene de manera simultánea la Corte Suprema?
Quince mil anuales
– ¿Y en los Estados Unidos? ¿50?
Llegan 10 mil peticiones al año y sacan de 80 a 100 sentencias. Pero el fenómeno de la litigiosidad está en todo el mundo, porque la mayoría de los conflictos van al Poder Judicial, porque en los otros ámbitos de la sociedad no hay mecanismo de articulación. Entonces hay que fortalecer los mecanismos de solución alternativa de conflictos. En segundo lugar, hay que cambiar el proceso, porque tenemos procesos largos y no puede ser el mismo proceso para un megacausa que para los conflictos de los consumidores. Hay que hacer procesos más rápidos y eso requiere legislación. Nosotros pedimos ahora que haya una frontera de jueces cerca del conflicto, porque si uno mira a América Latina, en el centro de la ciudad están los tribunales, y ahí tiene que ir la gente, cuando el 80% de los problemas de la gente común son temas menores que los tiene que resolver rápida y oralmente el juez, en el lugar del conflicto.
– En Argentina siempre se habla de reforma judicial, pero nunca se hizo. Es un tema ya tan manido que uno a veces ni relevancia le da.
Ese es el tema: si a Argentina le interesa una reforma judicial. Nosotros hicimos cambios en la Corte: la digitalización, la oralidad, todo lo que se conoce. Pero de ahí a trasladarlo al resto del Poder Judicial cuesta muchísimo porque está todo muy discutido. O sea, sabemos qué hay que hacer, el problema es que haya acuerdos para hacerlo. Nosotros hoy acordamos un sistema de digitalización con el Poder Judicial, hay que pasar al juicio digital, ya acordamos con la AFIP y la ANSeS, por ejemplo, que las ejecuciones fiscales se hagan online, los juicios de jubilados y pensionados se pueden hacer online. Nosotros ya pusimos notificaciones electrónicas. Entonces la gente que va a un servicio privado y ve el siglo XXI, y en el juzgado ve el siglo XIX. Hay un acuerdo con todos los poderes para hacer un cambio tecnológico. Lo segundo es cambiar la mentalidad de los jueces, que tienen que pensar en la gente, porque detrás de cada expediente hay personas. No se puede ser burócrata en el Poder Judicial.
– Al mismo tiempo que plantea una reforma interesantísima, parecería que usted está en conflicto con el Gobierno, al punto que hace unos días la diputada (Elisa) Carrió lo ha acusado de estar detrás de un sistema de inteligencia paralelo, de movilizar a Natacha Jaitt y de pretender ser Presidente de la Nación, y que lo iba a mandar a juicio político.
No hay ningún conflicto con el Gobierno. Estamos trabajando muy bien con el Gobierno, con el Ministerio de Justicia y el de Seguridad, con los gobernadores, la UIF. En el tema de la oficina de escuchas en realidad no hay ningún conflicto, porque es una decisión que tomó el Presidente, luego en la Corte dijimos que no queremos tener esa oficina, y se puso a cargo de la Justicia Federal.
– Le contamos a la gente que el sistema a de escuchas que antes hacía el servicio de inteligencia está ahora en manos de la Justicia.
Esa fue la primera decisión del Presidente actual. Él lo pasó a la Corte, pero la Corte no se puede encargar. Nosotros por acordada dijimos que está a cargo de la Justicia Federal, y a su vez el Poder Judicial federal designó a un directorio. Pero ese directorio, a su vez, está auditado por el Congreso y la Corte. Está trabajando bien con el Ejecutivo. Ahora en Argentina se va a hacer la reunión del G20 y se está invirtiendo mucho en esa oficina.
– Entonces, ¿a qué atribuye esta embestida de Carrió?
Yo le voy a decir primero los hechos. Cuando asumió este Gobierno, la doctora me denunció. Bueno (en realidad) lo primero que tuve fue una pintada muy agresiva en la casa de mi mamá, en Rafaela, muy agresiva. Luego, a los quince días, una denuncia por enriquecimiento ilícito, y yo fui y presenté toda la documentación y las declaraciones juradas; ella fue, lo revisó, habló con el fiscal, con el juez y terminó, porque ella consintió la decisión y no apeló, eso quedó firme. Yo me sometí a la Justicia. Todas las demás cuestiones que denunció son decisiones de la Corte y del Consejo de la Magistratura. Ahí hay algo muy simple: en la Corte había ministros de gran prestigio, que fueron pasando, todos ellos firmaron, los viejos y los nuevos ministros, más unas 30 personas que estuvieron en el Consejo de la Magistratura en los últimos años, ninguno vio ni objetó nada, evidentemente estamos muy tranquilos, no hay nada.
Ahora, ¿por qué pasa esto? Yo vengo del mundo académico. Toda mi vida estuve estudiando y escribiendo libros. Cuando llegué a la Corte quería hacer grandes fallos. Escribí grandes sentencias. Lo que nunca pensé es el costado de la vida pública que tiene la Corte y es lo más traumático que uno puede tener, sobre todo cuando uno es presidente; entonces yo desde el primer momento no sólo tuve que escribir sentencias, porque empezaron con agresiones públicas; yo creo que fui la persona más atacada en los últimos 10 años, desde operaciones ilegales, lo que fue probado, la denuncia que hizo el titular de la AFIP, escuchas ilegales, presiones públicas, hemos tenido manifestaciones de gente vinculada a distintos sectores que venían y decían que los ministros de la Corte son estos, otros, hemos tenido camiones, actos donde se ridiculizaban a los ministros de la Corte, denuncias públicas, y creo que es un rol.
Entonces nosotros tenemos que transmitir a la población que no cedemos a ninguna presión. Hemos tenido denuncias de todo tipo durante año y nunca hemos cambiado nuestras decisiones, que son colectivas y se estudian seriamente.
– Convengamos que el organismo impositivo en Argentina en la época de los Kirchner haga denuncias infundadas o investigaciones ilegales es grave.
Eso fue público y tuvimos muchos problemas sobre mi persona y también sobre (el juez) Fayt. Pero hemos resistido. Y yo creo que hay en la historia argentina dos cosas que ver. Una, nuestra historia es de una cultura institucional iconoclasta: cualquier institución que tiene cierto prestigio o persona, hay que destruirla. Hay una cultura destructiva. Entonces para que el pueblo viva bien tiene que tener instituciones fuertes. A mí me costó muchísimo estar estos años en la Corte. Mi familia me pregunta por qué no me voy. Ganaría más dinero en la actividad privada. En 2002 yo era profesor y recorrí el país dando clases y charlas sobre cómo salir de la crisis económica. Yo estaba muy bien, pero creía que algunos años hay que dedicarle a la vida pública y sacar el país adelante. Pusimos mucho esfuerzo y tenemos una coincidencia total con mis colegas en la Corte de que este proceso se está consolidando.
Si la presión tuviera algo de realidad, mis colegas lo hubieran planteado. Entonces nosotros decimos que las presiones hay que aguantarlas. Además, cualquier persona en el mundo que ha hecho algo ha tenido sus críticos. Como en El Quijote: «Ladran, Sancho, señal de que cabalgan». Pero nadie se acuerda del que ladra, sino del que hace cosas.
– Pero una cosa es estar sujeto a las críticas y otra es estar sujeto a denuncias delirantes, actos de violencia o persecuciones ilegales.
Pero eso forma parte del Estado de derecho que nosotros estamos construyendo. Yo dije muchas veces que nuestra generación, que nos conocemos, que sabemos qué ha pasado en los últimos 50 años Argentina y todo América Latina, porque yo hablo con todos mis colegas, y todos pensamos que el legado nuestro es terminar con esa historia, es decir, un Estado de derecho funcionado.
– ¿Algunos colegas de las cortes de la región comparten problemas similares a los de usted con sus gobiernos o es una excepcionalidad Argentina’?
No, todos tiene problemas. Las Cortes tienen un rol muy fuerte hoy porque está cambiando el estatuto del poder. Hoy las Cortes tienen un rol muy fuerte y eso genera tensiones, presiones. Pensemos en la Corte de Brasil que tiene un problema muy fuerte, o la de México con el narcotráfico, o la de Perú. Es muy difícil el rol de la Corte hoy, pero tenemos que dejar el Estado de derecho funcionado para que nuestros hijos no vivan como nosotros los próximos 60 años. Una persona que vivió 50 años en Argentina no tuvo una década tranquila, siempre se tuvo que ocupar más del contexto que de sus cosas.
– En el caso de Brasil hay un juez, Barbosa, que puede ser candidato en su país.
Lo conozco muy bien, porque cuando tuvo el caso del «Mensalao» estuvo sometido a una presión muy fuerte. Él vino acá tres meses, a descansar, yo lo ayudé mucho.
– ¿Usted seguiría el camino del juez Barbosa?
No, bueno, eso es otra cuestión, bueno, siempre está… Yo he tenido un rol público muy fuerte porque era necesario para que la Corte sea conocida. Pero la Corte es una institución, nosotros tenemos que disolvernos dentro de la institución. Entonces, pasado este período la gente va a conocer a la Corte, no a Lorenzetti. Hay una identificación personal que no es buena, pero es producto del momento. Nosotros tuvimos momentos en los que tuvimos que ponernos firmes y hablar. Fayt en una charla que dio dijo que Lorenzetti tenía que ser presidente de la Nación, y ahí quedó el tema, pero no… (risas).
– ¿Qué es la doctrina Zaffaroni?
En todas las áreas del derecho hay doctrinas, opiniones, porque el derecho es interpretación. Por ejemplo, en derecho de familia, ambiental, laboral, hay más o menos interpretaciones. También hay distintas corrientes en materia penal. El doctor (Raúl) Zaffaroni tiene mucho prestigio en derecho penal, escribió muchos libros, tiene mucha historia y trayectoria académica. Lo que él sostiene es una posición; para decirlo sencillo es que el derecho penal tiene que ser más bien restrictivo y que hay un derecho penal que es una suerte de persecución que está distorsionada.
– Y que hay un delincuente que se trata de una especie de víctima de la sociedad.
Sí, sobre todo cuando se trata de personas vulnerables. Y después hay interpretaciones de lo que escribió Zaffaroni, porque a veces los jueces van mucho más allá. Eso se ha visto en libertades excesivas. Algunos fueron más allá y dicen que es un garantismo, pero el garantismo está en la Constitución, hay garantías y hay que respetarlas. Y otros fueron más allá y hablan de abolicionismo penal. Esto está cambiando en el mundo. Yo hice una metáfora que sé que a él no le gustó mucho, pero lo que pasó en el mundo en los últimos años es que hubo una etapa de defensa de las garantías, porque hay que defenderlas. Las garantías siguen existiendo, pero el fenómeno actual es que hay una demanda de lucha contra la impunidad, entonces hay que ir al ataque.
– Fue tal vez una derivación del proceso donde las libertades individuales y los derechos humanos estaban afectados…
Hoy se ve una demanda de lucha contra su impunidad, entonces hay que agregar instrumentos, como la participación de la víctima en el proceso, y ahí se necesitan cambios legislativos. Por ejemplo, Brasil hizo muchos cambios.
– A la doctrina Zaffaroni se le atribuye el hecho, por ejemplo, de que haya jueces permisivos, que hay libertades condicionales antes de tiempo, gente que sale y vuelve a delinquir, inclusive cometido delitos peores que antes.
También la gente simplifica demasiado. O sea, Zaffaroni escribió libros, pero un juez libera bajo su responsabilidad. Nosotros más allá de lo que cada uno pueda opinar de un libro, un juez tiene que ser responsable.
– Hay dos debates en Argentina sobre doctrinas. Una es la doctrina Zaffaroni y la otra pareciera contraria, que es la doctrina Irurzun, que se ha aplicado en varios casos de corrupción, aplicando prisiones preventivas antes de las condenas, asunto que está bajo debate. ¿Tiene alguna opinión?
Es interesante por ejemplo el caso de Brasil. ¿Qué ocurre? Cuando hay un proceso, el juez, como el juez Moro, no investiga, le traen el proceso investigado, algo que acá no ocurre. Pero cuando le traen la investigación, el juez puede dictar una sentencia muy rápida y dar una orden de prisión. O sea, acelerar el proceso, y que ya haya una sentencia, es fundamental. Ahí tenemos que enfocarnos. ¿Qué pasa en Argentina? El juez tiene que investigar, después pasa a un tribunal oral y va a la Cámara de Casación, vuelve… Como es tan lento, la sentencia no llega, por eso vienen las medidas anticipadas, que es decidir sobre la libertad de la persona, o sea, detenerlo con una prisión preventiva, sin sentencia. Lo que hizo la cámara es establecer una interpretación más rígida y restrictiva respecto a la libertad, sobre todo en casos de corrupción. Es una interpretación posible. Hay muchos casos en los que no hay una legislación, entonces los jueces ajustan las interpretaciones. Esto es normal. En Brasil ahora se discutió en la Corte si la prisión debe ser suficiente con una condena en primera y segunda instancia, o tiene que ir hasta el final. La Corte dijo que con la segunda va preso. Antes era distinto. En Argentina hasta que no tengan sentencia firme y doble conforme, no termina el proceso. Acá la discusión se da porque tenemos que tener una discusión más clara. La doctrina Irurzun es la doctrina de un juez que estableció una doctrina más estricta. Hay otros jueces que opinan distinto, pero esto se soluciona con una sentencia unificadora de la Cámara de Casación o con una ley.
– ¿Qué opina del famoso caso Nisman?
Es un caso que conmocionó al país y al mundo. Sobre los hechos no puedo opinar. Lo que hicimos es ofrecer todo nuestro apoyo en recursos y con los organismos de seguridad para una investigación clara. Tiene que aclararse, creo que los jueces actuales están trabajando bien.
– ¿Qué porcentaje, si se sabe, de la actividad judicial está orientada a atender casos vinculados a la droga?
Muchísimo. Yo fui en el 2006 al norte argentino y ahí me comentaron el problema de narcotráfico en el norte. Vine, lo conté en un acuerdo de la Corte y sacamos una sentencia donde exhortamos a una política de Estado para combatir el narcotráfico. No es la guerra a la droga, sino que hay que dar asistencia sanitaria, ayuda social y combatir a las redes de distribución. Desde 2006 hasta ahora el tema no está sólo en el norte sino en todo el país. En los últimos dos años notamos un cambio muy importante y estamos trabajando muy bien en distintos niveles, con el Ministerio de Seguridad, la Justicia Federal ha trabajado muchísimo, se han hecho muchos secuestros en la zona del río Paraná y el norte argentino. Y después hay otra cosa interesante: nosotros mismos nos reunimos con los gobernadores para coordinar, entonces la Justicia Federal, la policía federal, la ayuda social y sanitaria, van a una villa donde la gente está preocupada y se instala una oficina del Estado, se muestra la presencia del Estado y al mismo tiempo los jueces con los organismo de represión capturan a los narcos. Es un trabajo integral, que es la manera.
– ¿El consumo personal es un delito o un derecho?
La Constitución establece que las acciones privadas que no afectan a terceros están exentos de los jueces. Y eso fue lo que utilizará la Corte para decir que si uno consume en su casa… Ahí hay una frontera difícil que es lo que se tiene que legislar.
– Claro, cuánto es consumo personal.
Sí, sobre todo qué pasa cuando se daña a los terceros. Pero en la Argentina el tema hoy es grave y para nosotros es una prioridad dentro de las políticas de Estado de la Corte.
– ¿Tiene una opinión sobre el aborto? ¿Es un derecho?
No puedo opinar sobre eso porque puede llegar un caso a la Corte, algo que suele pasar cuando no hay acuerdo Legislativo, y esto lo que pasó en Estados Unidos, donde hay un caso que definió la cuestión, y es complejo opinar anticipadamente.
– Los invitados de este programa le dejan una pregunta al invitado siguiente sin saber quién va a ser. Nuestro último invitado, Martín Caparrós, le dejó esta pregunta: si un mago te ofreciera darte cualquier cosa, ¿qué le pediría?
El talento de la literatura y la sabiduría para dejar un futuro mejor a nuestro hijos y a las generaciones futuras. Yo veo muy complejo lo que le estamos dejando en el planeta, sobre todo por la posible crisis ambiental, que es muy trágica. Eso sería arreglar este mundo.
